#32 Henry & Steve – Globalization
H. : Bonjour Steve!
S. : Bien, on va essayer de… comment dirais-je… d'avoir un débat parce que, parmi les gens qui nous écoutent, il y en a au moins un qui dit qu'il aime bien quand les Français, bien que je ne sois pas Français mais, enfin, je suis… H. : Tu te débrouilles. S. : … faux Français, voilà, qu'il aime bien quand ils se disputent, enfin, quand… H. : Quand ils débattent. Oui.
Quand… S. : … ils débattent entre eux. Parce que, les Français, ils ne sont pas toujours d'accord les uns avec les autres. H. : Non, non, non. Et, en général, quand ils ne sont pas d'accord, ils le font savoir. S. : Bien oui, c'est ça. Ils prennent un grand plaisir à ne pas être d'accord. H. : Oui, oui.
S. : C'est bien, là. Moi, j'aime bien ça. H. : Argumenter.
S. : Oui argumenter. Oui, avec un peu de vin, par exemple. Ça réchauffe un peu. Oui.
H. : Voilà, oui. Les débats ne sont pas toujours très, très cohérents mais… S. : Oui. Voilà. Bien, on va commencer avec, je crois, un thème qui est très actuel. C'est la « globalisation ». H. : Oui.
S. : Parce que… et d'ailleurs, j'ai écouté - parce que, comme tu le sais, j'étudie le Russe – il y avait une discussion à cette station de radio, là, que j'écoute, station de radio Russe. Et puis, il y avait un type qui disait : « La « globalisation », c'est très mauvais pour la Russie. Maintenant, on a tous les problèmes qui ont été causés aux Etats-Unis. » Puis il a dit : « Les banques étrangères, ils investissent uniquement pour la consommation. Et ils sont interdits d'investir dans l'industrie et dans la production parce qu'ils veulent que la Russie soit l'esclave de l'occident. » Enfin, il avait une théorie, là, de… H. : Conspiration, oui. « Tout le monde est contre nous. » S. : … conspiration. Voilà. « Tout le monde est contre nous. » Mais, en fait, la « globalisation »… et puis, il y a pas mal de monde. Comme il y a, par exemple, ce faux paysan Français, là… H. : José Bové. S. : … voilà, qui s'en prend à tous les McDonalds au monde, etcetera. Pour toi, la « globalisation », est-ce que c'est bon? Est-ce que c'est bon uniquement pour quelques-uns? Est-ce que c'est un complot des Américains ou des pays riches ou des sociétés multinationales? Comment est-ce que tu vois… qu'est-ce que ça veut dire pour toi, la « globalisation »? H. : Alors déjà, première chose, en Français, on dit plutôt mondialisation que « globalisation ».
S. : Très bien. Merci. Bien, ça, il faut le répéter parce que, moi, je ne le savais pas non plus. Donc, mondialisation.
H. : Mondialisation. Bien, mon opinion, c'est que non, la mondialisation, ce n'est pas quelque chose qui est bon ou mauvais. C'est tout simplement l'air du temps. L'air du temps, c'est la mondialisation. Les moyens de transport font qu'on communique de plus en plus. C'est un petit peu comme les gens qui disaient : « Oui, il ne faut pas… Si on commence à faire du commerce avec les autres pays, ça va mal se passer. » Bien, en général, ça ne se passe quand même pas si mal que ça. Il y a du bon et du moins bon. Mais je pense que, non, c'est plutôt quelque chose qui est vraiment… c'est vraiment l'air du temps. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui s'imaginent que, oui, effectivement, si jamais on commence à s'ouvrir aux autres, bien, les autres sont meilleurs que nous pour certaines choses et on est meilleurs qu'eux pour d'autres choses. Donc c'est un petit peu… S. : Oui. H. : Il faut prendre ce qu'il y a de bon dedans et puis, bien, ce qu'il y a de moins bon, bien… S. : Oui. Bien, les choses que les gens n'aiment pas : c'est quand on voit, par exemple, si, je ne sais pas moi, au Louvres, si il avait un restaurant McDonald en plein milieu du Louvres. Ou, je ne sais pas, dans un… quand on va, par exemple, à Pékin, je crois que, là, il y avait la question de… il y avait un Starbuck's dans la ville interdite. Comment dit-on?
H. : La cité interdite.
S. : La cité interdite. Donc ça faisait un peu conflit de cultures. Ça n'allait pas très, très bien ensemble, là. Ce sont des choses visibles qui n'ont pas nécessairement beaucoup de signification mais qui choquent un peu. H. : Oui, c'est… bien, c'est plus un problème, oui, d'urbanisme, d'essayer d'intégrer les choses. Parce que, évidemment, c'est un petit peu compliqué d'interdire les McDonalds et les Starbucks puisque, bon, ils apparaissent… c'est un peu comme les champignon : ils apparaissent partout et on peut essayer de lutter contre eux mais, en même temps, qu'est-ce qui fait que… Pourquoi, par exemple, les Starbucks, ça serait autorisé et un café… le café du coin en France ne le serait pas. Parce que, fondamentalement, c'est des compétiteurs et… S. : On a des fromages Français au Canada, par exemple. H. : Oui, voilà. Et on n'est pas en train de dire : « Ah! Mais non! » S. : Ça pu, d'ailleurs. Ça pu!
H. : Mais non. Ça sent très bon! Je pense que c'est toujours un problème… le problème de savoir comment est-ce qu'on va réussir à trouver le bon équilibre. Alors, évidemment, tout le monde a sa solution miracle pour dire : « Oui. Alors, moi, je pense qu'il faudrait comme ça. » Et après, il y a toujours quelqu'un qui arrive à trouver une faille. C'est un peu… je pense que c'est très compliqué. Ce n'est pas quelque chose qui, à mon avis, se fera facilement parce que… il va y avoir des règles qui vont être faites, par exemple, pour éviter que les McDonalds s'implantent dans le Louvres, par exemple. Ça parait… Mais, après, il y a des gens qui vont, je pense, utiliser… Il vont dire : « Ah! On ne peut mettre les McDo. Alors, dans ces cas-là, pourquoi pas les Burger Kings parce que ça n'a pas été explicitement interdit. » Les gens vont dire : « Non, non. Pas de grandes chaînes. » Et dans ces cas-là, ça va être quelqu'un qui va faire un petit restaurant qui va servir exactement la même chose avec le même… C'est toujours… S. : C'est ça. Et moi, je crois… Moi, je crois, fondamentalement, que la mondialisation, donc, le libre-échange… la libre-échange?
H. : Le libre-échange.
S. : Le libre-échange. Que c'est très bon. C'est bon pour le développement économique, que cela nous a donné un meilleur niveau de vie. Mais alors dans tous les pays. Pas uniquement dans l'occident. Parce que nous voyons maintenant qu'en Inde, les gens, ils ont une longueur de vie qui atteint maintenant les 70 ans. H. : Oui, oui.
S. : Ce n'était pas le cas il y a 30 ou 40 ans. Partout, le niveau… même si il y a beaucoup de pauvreté dans le monde, je crois que, en général, nous avons beaucoup plus de monde, de personnes, qui vivent à un niveau acceptable qu'avant. Et je crois que c'est à cause de, voilà, cette fameuse théorie de l'avantage comparatif. Je ne sais pas comment ça se dit en… comparatif.
H. : Oui.
Je ne sais pas non plus. Mais oui… S. : Et voilà, mon fameux Russe, il disait : « Oui, c'est ça. Ça marche. Mais nous, eux, ils ne nous achètent que notre pétrole et ils nous vendent des choses fabriquées. Donc, si la spécialisation internationale veut dire que nous ne pouvons vendre que du pétrole et eux, ils nous vendent des machines, etcetera. Ce n'est pas très bon pour nous parce que le prix du pétrole est en baisse, etcetera. » Mais rien n'empêche aux Russes de fabriquer quoi que ce soit. Les Japonais, ils n'ont rien, ils n'ont pas d'avantage naturel et ils fabriquent tout. Donc ça, pour moi, ça n'empêche pas. Mais, donc, je crois beaucoup au libre-échange. Mais je crois que dans le domaine de la culture, même si je suis anglophone, je suis gêné par la domination de la langue et de la culture anglophone. Et, d'ailleurs, c'est un peu la motivation à LingQ. Nous voulons que ça soit… que ça devienne de plus en plus facile pour tout le monde d'apprendre des langues. H. : Oui.
Je pense… C'est vrai que la domination du monde anglophone est un petit peu gênante mais c'est pareil. C'est inévitable quand… En France, avant, il y avait plein de patois différents. Maintenant, tout le monde parle plus ou moins le même Français. C'est un peu triste pour la diversité mais c'est… S. : Oui mais il y a un regain, là, des langues… H. : Oui, oui… S. : Langue d'Oc, je ne sais pas, Béarnais… H. : Oui, oui. Il y a des… On a le Breton, le Corse ou des langues comme ça. Ils essaient de les réintroduire mais j'ai l'impression que c'est un petit peu comme on apprend le Latin à l'école. Je ne suis pas vraiment sûr que les enfants retiendront… Évidemment, c'est dommage de perdre une culture mais, si jamais cette culture disparaît, c'est pour laisser place à autre chose. Alors, évidemment, tout le monde va dire : « Ah oui, mais c'est dommage, l'uniformisation. » C'est vrai que, d'une certaine façon, c'est dommage d'uniformiser mais, si c'est comme ça que les gens font… Je ne sais pas. Est-ce qu'il est mieux d'avoir tout le monde pareils mais que tout le monde connaisse tout le monde? Avant, quelqu'un qui habitait en France il y a cent ans, il n'avait pas la moindre idée de comment ça se passait en Amérique du Nord, même dans les autres pays d'Europe. C'est un petit peu triste. Alors, évidemment, il y avait de la diversité, mais personne n'était là pour l'apprécier. S. : Bien oui. Ça c'est… Oui, oui. Je suis d'accord avec toi, là. Bien que j'aimerais bien avoir un débat et ne pas être d'accord avec toi… H. : Oui, mais je pense qu'on est d'accord. C'est le problème. S. : … mais tu es très, comment dirais-je, persuasif, si on peut dire. Je ne sais pas si c'est un mot en Français. H. : Persuasif.
S. : Persuasif. Et, d'ailleurs, on dit que toutes les langues européennes ont une langue originale qui, dit-on, était parlée il y a 5000 ans. H. : Oui, peut-être.
S. : Peut-être. Enfin. Ça veut dire que… il y a eu pendant de longues années, il y a eu une diversification des langues. Parce que, voilà, au début, les gens, ils sont sortis de l'Afrique et ils étaient, je ne sais pas, quelque part là, en Asie centrale et ils parlaient une langue. Et puis, au fur et à mesure qu'ils s'éloignaient de leur pays d'origine, bien, ils étaient isolés les uns des autres et il se développait un tas de patois qui devenaient des langues différentes. Donc cette diversification que nous voulons à tous prix garder aujourd'hui, ce n'était pas une diversification qui existait à l'origine, peut-être. H. : Ça, on en sait… ça, le problème, c'est qu'on en sait rien. Tout ce qu'on sait, c'est que, oui, il y a certainement… Par exemple, le Latin, maintenant, c'était… c'est vrai que tout le monde dit, oui, que c'est la langue originale mais il ne faut pas perdre de vue que, à l'époque où le Latin existait, il y avait plein d'autres langues qui existaient en Europe. S. : Oui, bien sûr.
H. : Et, toutes ces langues-là on complètement disparues. Je pense que ce qui était parlé par les Gaulois a complètement disparu au profit du Latin. Et, évidemment, on ne l'entend plus parler et c'est… Je ne suis sûr que ce soit dommage. Je ne sais pas ç quel point le langage était compliqué mais je pense que, tout simplement, on dit : « Oui, il y a une langue originale qui s'est diversifiée en plein de ces langages. » Je pense que c'est tout simplement que la tribu qui parlait ce langage-là était plus forte que les autres et ils leur ont dit… ils ont dit aux autres : « Taisez-vous! Maintenant, vous parlez notre langue et il n'y a pas de discussion possible. » S. : Oui mais il est vrai quand même que, à cause de la domination de l'Anglais, si vous allez à des conférences internationales - conférences scientifiques, culturelles ou quoi que ce soit – alors tout le monde est obligé, si il ou elle veut être écouté et entendu, bien, les personnes sont obligées de faire leur présentation en Anglais, sont obligées de maîtriser l'Anglais. Cela influence leur façon de penser, leur façon de développer leurs idées, ça les incite à lire plutôt des sources Anglaises. Donc ça donne une influence excessive sur des développements scientifiques et culturels, etcetera, à des gens qui parlent l'Anglais. Et je crois que si on pouvait trouver le moyen… peut-être qu'un jour je pourrai parler Anglais et vous, vous allez entendre le Français. Peut-être qu'un jour on va faire une implantation dans les oreilles. H. : Oui, oui, oui.
S. : Enfin. Donc je crois que c'est dommage. Je ne sais pas si on peut y faire quoi que ce soit mais je crois que c'est dommage et c'est même injuste. Parce qu'il peut y avoir quelqu'un d'origine, je ne sais pas quoi, indonésien qui a des idées, mais, très, très intéressantes mais qui ne parle pas l'Anglais. Donc comment est-ce que lui ou elle va pouvoir faire accepter ses idées?
H. : Bien, il va sur LingQ et il apprend l'Anglais comme tout le monde. S. : Oui bien, moi, j'y vais et j'apprends l'Indonésien, enfin, un jour. H. : Oui.
Bien c'est… J'avais lu un article à ce propos qui disait que… il y a beaucoup de gens se désolaient que certaines langues prévalaient sur d'autres. Il disait que peut-être que, justement, si jamais certaines cultures comme ça dominent, ce serait grâce aux qualités de leur langage. Il y a toujours cette idée, un petit peu, que le marché est plus efficace, que la compétition fait que le meilleur gagne à la fin. C'est vrai que c'est souvent vrai mais parfois c'est un peu plus compliqué. Parfois il y a des choses qui font que, justement, ce n'est pas le meilleur qui gagne. Mais, apparemment… moi, je trouve que l'Anglais a plein de qualités. Je trouve que c'est un langage qui est clair, qui est certainement plus simple que le Français. S. : C'est intéressant parce que… Bien, on va peut-être continuer dans la prochaine discussion à ce sujet. Je crois que, finalement, parce qu'il y a eu des moments où le Français dominait. H. : Oui.
S. : Bien, toute l'aristocratie Russe parlait le Français mieux que le Russe. H. : Oui.
Oui, oui.
S. : Il y a eu des moments, enfin, il y a eu des régions où d'autres langues dominaient. Que ce soit l'Arabe ou, enfin, surtout le Chinois, je ne sais pas quoi, le Swaili en Afrique, etcetera. Donc, moi, je crois que c'est une question de « timing », de chance. Un moment donné, un certain groupe a eu le vent en poupe et qui a pu imposer sa domination et puis, par la suite, a ce « momentum », donc, l'inertie qui permet à cette langue de continuer sa domination. Et c'est difficile, donc, de déplacer une langue qui est en position de domination. H. : Oui, mais comment est-ce que… la chose qui est intéressante, c'est comment est-ce que cette langue s'est retrouvée justement dans le groupe qui a justement imposé toute cette domination. Est-ce que c'est uniquement par chance ou est-ce que c'est par les qualités du langage? S. : Bien je crois que, par exemple, si il n'y avait pas eu les guerres anti-Napoléon… H. : Oui. S. : Napoléon… Napoléoniennes? Comment dit-on?
H. : Les guerres Napoléoniennes, oui.
S. : Napoléoniennes. Et si la France avait gardé la Louisiane et si la France avait gardé le Canada, si l'Amérique du Nord était peut-être moitié-moitié Français et Anglais, bien, il est possible que le Français aurait pu garder… parce que c'est le Français qui avait le « momentum », qui était dominant. Les Anglais étaient plus… enfin, ils ont mieux réussi dans leurs colonies et dans le commerce international mais c'est surtout le fait que, d'abord, on avait les Anglais avec la révolution industrielle qui leur a donné des avantages, ensuite on a eu les États-unis. Donc on a eu deux puissances industrielles commerciales de suite qui parlaient l'Anglais. Alors que la France, qui dominait au point de vue culturel et militaire et a perdu son avance industrielle puis, ensuite, n'avait pas d'autre équipe en Amérique du Nord pour permettre aux Français de continuer cette… au moins de tenir tête à l'Anglais. H. : Mais je ne suis pas vraiment sûr que… Par exemple, par rapport à l'Angleterre, la France a connu une révolution industrielle un peu plus tard que l'Angleterre mais elle a connu une révolution industrielle aussi. On n'était pas tellement derrière et, pourtant, l'Anglais a gagné du terrain. Et même, je vois actuellement au Canada, par exemple au Québec, où les Québécois sont très fiers de leur identité Anglaise… S. : Française. H. : Française, Française. Voilà. Ils parlent, je pense, une grosse majorité d'entre eux parlent très bien l'Anglais et… S. : Non. Non. Enfin, beaucoup mieux que l'inverse mais… H. : Oui. Je parle par rapport à ce que les gens de Colombie-Britannique… S. : Mais, 30 pourcents. Trente pourcents. Parce qu'il y a quand même des coins au Québec, et même à Montréal, des gens qui ne parlent pas du tout l'Anglais. Hein?
H. : Oui, oui.
Mais, par exemple… S. : Oui. Mais ils sont 6, 7 millions sur un continent de 300 millions. Mais si, sur ce continent, il y avait 150 millions de francophones et 150 millions d'anglophones, donc deux grands pays, bien, ça serait différent. H. : Oui.
Je ne sais pas… S. : Et l'Inde y joue aussi. Parce que l'Inde… H. : Mais, dans ces cas-là, comment expliquer que l'Angleterre soit aussi importante? Tout le monde parle… en Europe, la plupart des leaders parlent Anglais alors que, l'Angleterre, c'est quand même une minorité. Il y a beaucoup plus d'Allemands, il y a plus de Français. S. : Français? À peu près la même chose. Pas beaucoup plus.
H. : Oui, mais il y en a quand même plus.
S. : Il y en a davantage.
H. : Et surtout, en Europe, dans l'Union Européenne, ceux qui font la loi, bien, c'est la France et l'Allemagne. L'Angleterre, ils sont un petit peu en retrait. Donc, comment expliquer… S. : Bien, c'est les États-unis. Pour moi, c'est les États-unis. Parce que les États-unis ont beaucoup influencé le développement. Et après la Première Guerre, et surtout après la Deuxième Guerre. Parce je crois qu'entre les guerres… entre les deux guerres, le Français était toujours, enfin, la langue de la diplomatie. Mais, après la guerre, bien, l'argent était américain, l'industrie était américaine, tout ce qui a été construit, c'était un peu… Puis, disons, la France a été parmi les gagnants, les vainqueurs de la guerre mais elle était dans une situation beaucoup moins impressionnante. H. : Non, non. Elle n'était pas… Pas exactement. J'avais lu, oui, que justement, pour les… durant la conférence de Yalta, où il y avait Roosevelt, Staline et Churchill, ils considéraient la France comme justement un perdant… ils voulaient considérer la France comme un perdant de la guerre plus que… ça n'est pas exactement partie des vainqueurs. S. : Oui.
H. : Parce que, bon, même si la France a, à la fin, un petit peu participé, ce n'était pas… ce n'était quand même pas brillant. Je crois que c'est De Gaulle qui a réussi à complètement retourner la situation et à faire croire, surtout aux Français, qu'ils étaient gagnants de la guerre alors que c'est vrai qu'on n'a pas… On s'est défendu mais on n'a quand même pas pu faire mieux… S. : Bien, on va garder ce thème pour une autre discussion. H. : D'accord. S. : Et on va terminer là parce que ça fait déjà 17 minutes. Merci beaucoup, Henry.
H. : Merci, Steve.
S. : Ok.
