Computerclub 2, das Technikmagazin mit Wolfgang Back und Wolfgang Rudolph [Erkennungsmelodie] W.B. : Die 123. Folge ist heute dran. Ich begrüße alle Zuhörerinnen und alle Zuhörer. Ich begrüße Wolfgang Rudolph, der es heute auch wieder aus dem Westerwald hier nach Köln geschafft hat.
W.R. : Ja, mir geht's nicht so gut. Du kannst hier mit kurzen Hosen und deinem Fahrrad angewackelt kommen.
W.B. : Ja.
W.R. : Und ich muss da immer doch größere Strecken zurücklegen. Aber ich nehme das gerne in Kauf und ich möchte auch alle Zuhörerinnen und Zuhörer begrüßen.
W.B. : Du machst das doch nur wegen der Pendlerpauschale, die es nicht mehr gibt.
W.R. : Ach so. Ja, habe ich gar nicht dran gedacht. Ja, muss ich mal hier unsere Redaktionsleitung fragen.
W.B. : In der heutigen Sendung haben wir folgendes vorbereitet: Wir werden jetzt gleich wieder mit Peter Welchering sprechen. Es ist ein, ja wieder ein heikles Thema. Es geht um unseren neuen E-Pass oder den Perso, den elektronischen Perso. Und dann werden wir uns verbinden mit Andreas Maurer, ist der Presse...
W.R. : Von 1.
W.B. : ...von 1. Er ist der Pressesprecher Webhosting. Wir hatten ihn hier schon mal in der Sendung gehabt.
W.R. : Und dann sprechen wir...
W.B. : Mit der Frage, wart mal, mit der Frage, warum wird Linux auf Servern eingesetzt. Interessant. Ich glaube ja. Er wird uns eine Antwort geben.
W.R. : Und dann sind wir mal wieder verbunden mit Dagstuhl, mit Professor Bernhard Rumpe und mit Professor Uwe Rassman. Da geht es um Software, die immer komplexer wird und wie man die denn künftig überwachen kann und sicherstellen kann, dass sie auch wirklich funktioniert.
W.B. : Model Engineering of Complex Systems.
W.R. : Du bist aber klug.
W.B. : Ja.
So, Peter Welchering, wie sieht's denn aus mit dem E-Perso? P.W. : Ja, der ist beschlossene Sache. Das Bundeskabinett hat ja gesagt, machen wir. Das Bundeskabinett hat gesagt, es gibt auch den Funkchip auf dem neuen elektronischen Personalausweis und das Bundeskabinett hat gesagt, es gibt Fingerabdrücke, allerdings nur als Option. Das heißt, ich kann meine Fingerabdrücke darauf speichern lassen, damit ich in Staaten einreisen kann, die das voraussetzen und ich kann sogar eine qualifizierte und eine einfache elektronische Signatur fürs Kaufen im Internet oder um mich gegenüber beispielsweise Polizisten auch wirklich auszuweisen, darauf haben.
W.R. : Möchte ich lieber nicht.
W.B. : Ja, warum? Das klingt doch alles gut.
W.R. : Naja, warum muss ich mich denn...
P.W. : Das klingt alles gut...
W.R. : ...mich einem Polizisten gegenüber ausweisen? Mein Ausweis ist doch mein Ausweis. Deswegen heißt er ja Ausweis. Und seit Jahrhunderten hat man solche Papierdinger oder sonstige Sachen. Und jetzt, ganz plötzlich, muss ich eine Signatur haben, damit die Polizisten glauben, dass ein staatliches Dokument echt ist? Na, ich weiß es nicht.
W.B. : Ja, mit der Signatur sollst du ja auch im Internet kaufen können.
W.R. : Ja, kann ich ja bisher auch.
W.B. : Aber damit sollst du sicher kaufen können. Ich bin jetzt mal der Anwalt vom Herrn Schäuble.
W.R. : Peter, kann ich denn mit einer solchen Signatur auf dem Ausweis, was sich der Staat ja dann von mir auch noch bezahlen lässt, diese Signatur, kann ich denn damit sicherer kaufen als bis jetzt?
P.W. : Na, das kommt darauf an. Also es gibt zwei Signaturen. Es gibt die sogenannte einfache Signatur und eben eine qualifizierte. Die einfache Signatur.... Beide brauchen eine PIN übrigens, eine Identifikationsnummer. Und bei der einfachen Signatur - mit der soll ich auch im Internet kaufen können - die wird dann auch nicht dokumentiert wie die qualifizierte. Das Problem bei dieser einfachen Signatur ist, ich habe eine PIN, die kann ich über die Tastatur eingeben, und damit ist so ein Verfahren, wenn ich übers Internet kaufe, natürlich schon mal prinzipiell unsicher. Denn so eine PIN kann abgefangen werden. Es gibt ja, zu Recht, auch in den Banken heute, wenn ich online banking mache, die Tendenz, dass nicht nur meine PIN ausreicht, sondern ich muss entweder Transaktionsnummern, die ich vorher bekomme oder die eigens generiert werden, auch noch mit eingeben, weil so eine PIN so leicht abgegriffen und dann eben mal die Identität missbraucht werden kann. Es gibt einen zweiten Bereich. Und das Problem ist da die Polizeikontrolle um die Ecke. Bei der Polizeikontrolle um die Ecke nämlich, da gebe ich keine PIN beispielsweise in irgend eine Tastatur ein, sondern der Polizist, der schiebt meinen Personalausweis, meinen elektronischen Personalausweis in ein Lesegerät. Und dann liest dieser, dieses Lesegerät die Daten meines elektronischen Personalausweises aus. Das passiert über einen Schlüssel. Deshalb sind die da verschlüsselt drin. Das soll Sicherheit gewährleisten. Macht's aber nur in so weit bis jetzt die PIN ins Spiel kommt. Weil mit einer PIN muss dann dieser Schlüssel aufgelöst werden, so dass der Polizist quasi die Daten als Echtdaten, als Klardaten, hat. Und diese PIN, die gebe ich dann eben nicht über eine Tastatur ein. Diese PIN, die steht im Schriftfeld, unten auf diesem Ausweis. Und damit ist die PIN von jedem Gerät zu lesen mit einer Software, die im Handel sein wird. Im Augenblick ist geplant, dass es diese Software für diese Lesegeräte, diese Lesesoftware, natürlich nur für Behörden geben soll. Aber da muss man abwarten, wann die aus den Behörden rauströpfelt und dann eben eingesetzt wird und Leute dann meine PIN, die auf diesem Ausweis steht, haben können von denen ich gar nicht will, dass sie die haben.
W.R. : Ja, jetzt weiß ich auch endlich, was PIN heißt. Polizei-Informations-Nummer. Ja, es hört sich alles ziemlich merkwürdig an, muss ich ganz ehrlich sagen. Bisher habe ich es nicht gebraucht. Warum soll ich es denn in Zukunft brauchen? Komme ich denn ins Gefängnis wenn ich da nicht so eine PIN mit auf meinem Ausweis drauf habe und was passiert denn dann? Wenn der Polizist sagt, ja, weiß ich nicht, glaub ich nicht oder sonst was. Was passiert, wenn ich nicht daran teilnehme? Ich muss ja nicht.
P.W. : Doch, du musst. Bei der einfachen PIN musst du. Bei der qualifizierten elektronischen oder digitalen Signatur da musst du nicht. Aber bei dieser einfachen Signatur, die ist von vornherein drauf. Da gibt es sozusagen kein Entrinnen und die ist ja eben auch dafür da, dass solche hoheitlichen Aufgaben wahrgenommen werden können. Also da haben wir kein Recht uns zu entscheiden. Entscheiden können wir, ob die Fingerabdrücke mit drauf sollen, entscheiden können wir, ob die qualifizierte Signatur mit drauf soll. Bei der einfachen haben wir keine Entscheidungsmöglichkeit. Die ist drauf.
W.B. : Die kostet aber nichts extra, glaube ich, ne? Aber die andere kostet ja wieder extra. Die qualifizierte.
P.W. : Die einfache kostet nichts extra.
W.B. : Ja.
P.W. : Genau, die qualifizierte, die soll extra Geld kosten, ja.
W.R. : Was passiert, wenn ich keinen Personalausweis habe?
W.B. : Verhaftet. Festgesetzt. Also, Wolfgang, ich will dir nur eines sagen: Der Herr Schäuble hat gesagt, wenn du das mit dem Fingerabdruck machst,...
W.R. : Ja.
W.B. : ...dann gehst du an der Grenze flutsch-flutsch vorbei. Weil die Kontrolle sehr viel schneller ist. Wenn du keinen hast, hast du eine Schlange von 500 Leuten oder 600 Leuten und da wartest du eben zwei Stunden.
W.R. : Der Herr Schäuble hat bestimmt viel mehr Ahnung als ich davon. Weil die haben das ja auch erzählt mit dem Reisepass und sowas und dass das mit Amerika alles ganz anders ist und seit wir jetzt die Fingerabdrücke im Reisepass haben mußt du in Amerika alle zehn abgeben, Fingerabdrücke, wenn du einreisen willst.
W.B. : Ja, und den elektronischen Chip, hat man doch gehört, dass der ja auch schon wieder geknackt ist, dass man den auslesen kann auf zwanzig Meter Entfernung.
W.R. : Über zwanzig Meter Entfernung sind die Versuche.
W.B. : Über zwanzig Meter. Also was denken sich die Leute denn eigentlich, die diese Dinger einführen? Denken die sich überhaupt was?
W.R. : Wenn das eine ernsthafte Frage an mich ist, dann kannst du mich nächste Woche im Knast besuchen.
W.B. : Peter Welchering, bist du noch da?
P.W. : Ich bin noch da. Ja, ich habe mit Spannung zugehört.
W.B. : Ja.
Gibt's noch was neues dazu zu erzählen? P.W. : Ja, es gibt eine neue Studie, die sogenannte MARS Studie, die steht auf den Seiten des Bundesamtes für die Sicherheit in der Informationstechnik und da geht es darum, kann tatsächlich so ein Funkchip, wie er im Reisepass schon eingesetzt wird, ausgelesen werden und das Ergebnis ist, ja. Allerdings bisher wirklich nachgewiesen und mit geringer Fehlerquote liegt das so im Bereich von einem Meter.
W.B. : Ja.
Und warum jetzt zwanzig Meter?
W.R. : Es gibt Spezialisten...
P.W. : Das waren...
W.R. : Ja, Peter, du bitte.
P.W. : Ja, das waren Versuche, die Spezialisten gemacht haben, die allerdings so nicht nachvollzogen werden konnten. Das hat allerdings nur damit zu tun, dass offensichtlich dann die aufwendbare Energie noch nicht hoch genug war. Und dass diese Lesegeräte noch nicht fein genug eingestellt waren.
W.R. : Dass...
P.W. : Bei einem Meter da hat man, ohne großartige Fehlerquoten, die Funkchips auslesen können.
W.B. : Ja.
Wahrscheinlich ist das Thema noch nicht vom Tisch und vielen Dank erst mal nach Stuttgart. War sehr interessant.
W.R. : Peter, und in Kürze wirst du von uns hören. Wir tun was dagegen.
P.W. : Sehr gut.
[Erkennungsmelodie] W.R. : Es gibt manchmal ziemlich verhärtete Fronten auch bei uns im Forum, zwischen den Leuten, die auf Microsoft Produkte stehen, auf Windows als Betriebssystem, und andere, die lieber mit Linux arbeiten oder sogar auf Apple arbeiten mit dem eigenen Betriebssystem. Was ja auch auf Unix basiert. Wenn man dann mal so zuhört, dann sind das irgendwelche Kämpfe, manchmal ideologische Glaubenskämpfe. Aber mal ein bisschen sachlich zu werden, das ist schon seit langer Zeit mein Wunsch. Dazu haben wir Herrn Andreas Maurer, Pressesprecher von Webhosting von 1 und erst mal schönen guten Tag, Herr Maurer.
A.M. : Schönen guten Tag.
W.B. : Ja, guten Tag.
W.R. : Bei Ihnen läuft ja auch Linux. Man hört ja immer wieder, Linux sei ein sicheres Betriebssystem wenn man das auf Servern laufen läßt, im Rechenzentrum, sonst was. Kann man das so platt sagen?
A.M. : Das kann man sicher so platt sagen, und gerade, was den Serverbereich angeht, ist Linux ja eigentlich ein Klassiker. Wir haben jetzt bei 1 natürlich einen Sonderfall, mit dem Webhosting. Das heißt, wir verwalten Internet-Präsenzen, Internetseiten, Online-Shops, ganz viele Email-Postfächer für unsere Kunden und das machen wir eigentlich, seit es 1 gibt, von Anfang an, überwiegend auf Linux-Servern. Wir haben also in Karlsruhe vermutlich eine der größten Linuxserverfarmen, die es in beziehungsweise in Europa gibt. Allein in unserem Hauptrechnerzentrum stehen 25000 Server, die fast alle auf Linux laufen. Weltweit haben wir 55000 Server im Einsatz und da hat Microsoft mittlerweile durchaus einen gewissen Anteil dran. Aber für uns ist Linux, was das Hostinggeschäft angeht, ganz klar das Betriebssystem der Wahl.
W.B. : Und warum? Warum? Ist es die Lizenz oder?
A.M. : Das ist sicherlich ein Aspekt. Zum einen ist es natürlich preiswert im Vergleich zu Kommerz-Betriebssystemen. Aber wir haben den Vorteil, wir haben sehr großes Know How was dieses Betriebssystem angeht im Haus und Linux ist halt ein Open Source System also sprich offene, es gibt offene Quelltexte und das macht es sehr einfach, ein Linux-Betriebssystem auch anzupassen. Das war für uns, als wir das sogenannte shared hosting begonnen haben, ganz, ganz wichtig. Shared hosting heißt nichts anderes, dass sich mehrere tausend Kunden in aller Regel den Speicherplatz auf einem physikalischen Server, auf einem Rechner teilen. Und das kann Linux erst einmal von Haus aus sehr gut. Das ist ja aus dieser Internetscene ja auch mit entwickelt worden. Wir haben aber halt festgestellt, bei den Dimensionen, die wir dann bei 1 relativ schnell erreicht haben, sind wir da auch an Grenzen gestoßen und zwar wo es um Skriptlaufzeiten ging. Das heißt, wenn ein Kunde irgend ein wildes CGI-Skript gestartet hat, dann hat er unter Umständen anderen Anwendern die Rechenzeit weggenommen und das ganze Ding ist zusammengebrochen. Und weil Linux jetzt offene Quelltexte hat und wir uns die anschauen konnten, haben unsere Entwickler, Debian Linux war es in diesem Fall, sich einfach vorgenommen, ein paar Patches, ein paar Änderungen geschrieben und das ganze so umprogrammiert, dass sich jetzt einzelne Kunden bei uns nicht mehr stören können. Und so schaffen wir es, dass bei uns im Durchschnitt zwischen 5000 und 10000 Anwender sich einen Rechner teilen. In Feldversuchen haben wir sogar mal einen Wert von bis zu 40000 geschafft.
W.R. : Halten Sie denn diese Patches, das was Sie selbst entwickelt haben, geheim oder steht das allen zur Verfügung?
A.M. : Das ist jetzt eine Geschichte, die wir nicht allen zur Verfügung gestellt haben. Aus dem einfachen Grund, weil's halt eigentlich niemand braucht. Weil es gibt sehr wenige Firmen, die überhaupt so viele Kunden im Webhosting Bereich verwalten. Natürlich haben wir auch kein großes Interesse daran, dass unsere direkten Wettbewerber im Hostingmarkt das jetzt tun. Ganz wichtig für uns ist aber auch, dass Linux oder Open Source Software ganz allgemein, keine Einbahnstraße ist. Also wir arbeiten an diversen Projekten, die wir auch hier im Haus natürlich selbst nutzen, und die wir dann aber auch der Open Source Community zur Verfügung stellen. Also ein Beispiel, relativ aktuelles Beispiel, Projekt mit dem schönen Namen QOOXDOO. Geschrieben wird das QOOXDOO. Da erkennt man vielleicht nicht gleich, was gemeint ist. Da waren die Entwickler mal wieder sehr kreativ. Also QOOXDOO heißt nichts anderes als es geht um eine Programmierschnittstelle für AJAX-Anwendungen. Also letztendlich für html-Seiten in denen ich Anwendungen ablegen kann. Die haben wir selbst entwickelt. Die nutzen wir auch selbst im Haus. Beispielsweise für Webmail-Clients. Haben aber gesagt, das ist was, das ist jetzt nichts was 1 unbedingt alleine braucht, sondern das stellen wir der Community zur Verfügung. Und unter der domain www.QOOXDOO.org kann sich jeder die entsprechenden Dateien runterladen. Kann sich informieren beziehungsweise kann auch an dem Projekt mitarbeiten.
W.R. : Gut. Die Kosten, das hatten wir ja schon angesprochen. Für Linux selbst fallen ja keine Kosten an. Jetzt haben Sie aber am Anfang des Gesprächs gesagt, dass Sie mittlerweile auch Windows-Betriebssysteme einsetzen. Welche Systeme und warum müssen die Windows haben?
A.M. : Wir haben im shared hosting wie auch im dedicated hosting (dedicated jetzt in dem Fall heißt, ein Kunde, ein Server) Windows Server 2003 im Einsatz. Letztendlich wird das primär ganz einfach vom Kundenwunsch getrieben. Es gibt halt bestimmte Anwendungen, die jetzt unbedingt einen MSQAL-Server haben wollen, die zum Beispiel mit ASP.Net als Programmierframework arbeiten, das es Linux halt in der Form nicht gibt und von daher gibt es durchaus die Nachfrage nach solchen reinen Windowssystemen. Da haben wir auch ganz interessante Unterschiede gesehen. Also in Deutschland ist ganz klar Linux weit vorne, in Großbritannien ist der Marktanteil von Microsoft schon wesentlich größer und in USA, wo wir seit vier Jahren ja mittlerweile auch im Webhosting-Geschäft tätig sind, hält sich glaube ich Linux und Microsoft fast die Waage. Das heißt es gibt da wohl auch tatsächlich kulturelle Unterschiede was von den Kunden nachgefragt wird. Für uns ist das letztendlich das Kernargument. Was wollen die Kunden machen? Wobei man sagen muss, im shared hosting machen wir es tatsächlich nur für Kunden die unbedingt ASP.Net und ASP Geschichten machen wollen, denn von der Performance her sind und bleiben die Linux-Server weiter wesentlich besser als es die entsprechenden Microsoftlösungen sind, obwohl sich da auch schon einiges getan hat.
W.B. : 55000 Server haben Sie eben gesagt. Jeder Server 60 Watt oder so? Ist ja doch eine Menge, was da an Leistungen herbeigeführt werden muss.
A.M. : Das ist eine Menge Leistung die wir brauchen. Deswegen ist die Stromrechnung W.B. : Und die Kühlung. Die Kühlung kommt ja auch noch dazu.
A.M. : Die kommt auch noch dazu. Deswegen ist die Stromrechnung eines unserer größten Posten und das hat wiederum in der Folge halt dafür gesorgt, dass wir seit es 1 gibt eigentlich immer daran gearbeitet haben, mehr energieeffiziente Systeme einzusetzen. Nicht mal unbedingt weil wir schon vor zehn Jahren so ein großes grünes Gewissen gehabt hätten, sondern weil wir...
W.B. : Teuer war.
A.M. : ... es halt am Jahresende immer auf der Stromrechnung sehen, wenn wir Geld sparen.
W.B. : Ja.
Was braucht denn heute so ein Rooter-Server? Haben Sie das griffbereit?
A.M. : Habe ich jetzt leider, leider nicht zur Hand. Wir haben im Rechenzentrum Leistungen zwischen drei und vier Megawatt, die wir da verbrauchen, in Karlsruhe alleine.
W.B. : Ja, lohnt sich. Ja.
Ja.
Nun sieht man ja weltweit, dass dass ganze Internet ist ja quasi ein, ein Linux-System. Denn es wird kaum einer Nameserver oder irgendwas anderes aufstellen und da Lizenzen bezahlen wollen. Es sei denn er muss es gerade haben. Und dieses Linux, welche, was haben Sie denn da im Einsatz? Verschiedene oder ist es eine Distribution?
A.M. : Das ist eigentlich im Wesentlichen auf Debian basiert. Wie gesagt, es ist kein echtes Debian weil wir es halt gepatched haben...
W.B. : Modifiziert.
A.M. :..aber ansonsten... Bei den Root-Servern ist es ein bisschen anders. Da können Kunden sich verschiedene Linux-Images aussuchen, also verschiedene vorkonfigurierte Betriebssystemenebenen. Könnte ich gar nicht aus dem Kopf sagen, was da das beliebteste ist. Ob das jetzt eben Debian oder Ubuntu oder Suse ist. Also wir haben halt eigentlich alles im Angebot, was es da gibt. Bei unseren Systemen haben wir uns halt auf eine Plattform geeinigt. Was halt den Vorteil hat, dass diese 55000 Server, wobei man sagen muss, von den 55000 sind halt mittlerweile wahrscheinlich 45000 wirklich solche Root-Server, aber dass die übrigen 10000 Server auf denen verschiedene Systeme laufen, doch wesentlich leichter zu managen sind, wenn die alle mit ein und der selben Plattform laufen.
W.R. : Wie sieht's den eigentlich mit den Ausfallzeiten aus, und Ausfallquoten aus? Man sagt ja auch hier, dass Linux da wesentlich sicherer ist und wesentlich unempfindlicher ist, als Windows-Betriebssysteme. Können Sie dazu auch was sagen?
A.M. : Ich glaube, das hat sich in den letzten Jahren vor allem mit der letzten Windowsversion auch ein bisschen angeglichen. Also...
W.R. : Ist das Vista, die letzte Windows-Version?
A.M. : Wir reden jetzt von den Serverbetriebssystemen wo Vista habe ich zuhause, ist jetzt so bei meiner Frau auf dem Laptop gesehen. Ich selbst habe von der Firma noch ein schönes XP-Rechnerchen, das...
W.B. : Sind alles Feiglinge, alles Feiglinge.
A.M. : Ich konnte mich für Vista noch nicht so richtig begeistern. Aber in dem Server-Bereich haben wir ganz klar mit dem Windowsserver 2003...
W.B. : 3, ja.
A.M. : ...einen Riesenfortschritt gesehen. Also auch, man kann das auch an den reinen Nutzerzahlen noch mal sehen. Wir hatten früher Verhältnisse, wie gesagt, bei diesem extremen Lasttest, den wir gemacht haben, früher also 40000 auf das Linuxsystem und 400 gingen damals auf einen vergleichbaren Windowsserver. Und mit dem Server 2003 haben wir das schon auf 40000 zu 4000 also sprich um den Faktor 10 verbessert. Ich persönlich bin sehr gespannt, was der neue Windowsserver 2008 bringt. Da muss man sagen, tut Microsoft doch einiges und vor allen Dingen arbeiten die halt sehr eng auch mit Providern wie uns zusammen, um das Produkt auch zu verbessern. Ganz klar.
W.B. : Google können Sie wahrscheinlich noch keine Konkurrenz machen mit Ihren 55000.
A.M. : Ich vermute nicht. Google gibt ja nie so richtige Zahlen raus wobei Kollegen, die unser Rechenzentrum in den USA geplant haben, erzählt haben, als sie auf der Suche nach einem Standort waren, haben die unter anderem auch das eine oder andere Google-Rechenzentrum von innen gesehen und das sieht wohl eigentlich recht ähnlich aus zu den Systemen, die wir verwenden. Also sie haben halt gerade jetzt auch wieder im dedizierten Serverbereich Rechner, die werden speziell für uns gebaut. Das sind sehr kleine Teile, das heißt die sind physikalisch klein und die sind auch von den Komponenten her halt reduziert. Auch wieder Stichwort Stromverbrauch. Die haben halt tatsächlich auf den Platinen nur die Teile drauf, die wir auch wirklich brauchen. Und sparen sowohl beim Einkauf schon Geld als auch am Jahresende bei der Stromrechnung.
W.R. : Ich habe noch eine letzte Frage. Dann muss ich jetzt wirklich mal einhaken. Sie haben in Ihren Rechenzentren in der Hauptsache Linux aufgespielt auf den Servern. Sie selbst arbeiten aber mit Windows XP. Gibt es dafür einen Grund, dass Sie nicht mit Linux arbeiten?
A.M. : Es gibt bei uns in der Firma eigentlich alle Betriebssystem queerbeet. Und ich sitze jetzt als Pressesprecher halt unter dem Marketingvorstand, und im Marketing arbeitet man halt mit Windows. Ich wäre vom Prinzip her sofort bereit, hier meinen Rechner gegen ein Linuxsystem zu tauschen. Das ist halt einfach, hängt auch von den Anwendungsfeldern wo man tätig ist. Also ich habe zu Hause mittlerweile auch meinen letzen Windowsrechner abgeschafft muss ich gestehen und habe hier auch nur Linuxsysteme stehen. Privat habe hier mein Rateystem mit vier Festplatten so dass ich also auch fast eine Datensicherheit habe wie im Rechenzentrum.
W.R. : Bei Ihnen hätte ich gedacht, Sie machen das bei 1 im Rechenzentrum. Jetzt machen Sie das selbst zuhause.
A.M. : Ich wohne, ich wohne auf dem Dorf und da sind die DSL-Leitungen noch nicht so schnell, dass das richtig Spaß macht.
W.R. : Ah, ja.
W.B. : Ich wohne in der Stadt und man hat mich jetzt runtergestuft auf 2 Megabit. Mitten in der Stadt. Weil drum herum wäre so viel los, hat man mir erzählt.
A.M. : Ja, das ist richtig. Das ist dieses DSL Übersprechen. Das ist ein Grund, warum mittlerweile auch bei fast allen DSL Neuanschlüssen ein Techniker rausfahren muss, weil die Leitungen so dicht belegt sind, dass man das nicht mehr vorhersagen kann, welche Bandbreite ich tatsächlich kriege.
W.B. : Okay.
W.R. : Herr Maurer, schönen Dank für diese vielen Informationen und ich denke, dass so einige unser Zuhörer sich mal Gedanken darüber machen, warum man Linux im professionellen Bereich einsetzt und vielleicht noch ein paar Leute auch auf das freie Betriebssystem wechseln. Dankeschön.
A.M. : Vielen Dank.
[Erkennungsmelodie] W.B. : So, wir sind mal wieder verbunden mit Dagstuhl. Ein neues Seminar, was dort stattfindet. Es heißt diesmal "Model Engineering of Complex Systems. Also es geht hier um komplexe Systeme. Davon haben wir sicherlich eine ganze Menge, die wir beherrschen wollen und wir haben zwei Professoren.
W.R. : Einmal ist es Professor Bernhard Rumpel und zum zweiten ist es Professor Uwe Assman.
W.B. : Assmann. Er kommt aus Dresden, ja. Und ich will jetzt erst mal die Frage stellen, was heißt das eigentlich: "Model Engineering of Complex Systems". Was versteht man darunter?
P1: Ja ein Modell ist eine Abstraktion der Wirklichkeit, also eine partielle Repräsentation der Wirklichkeit. Man kann sich das vielleicht an der Chemie überlegen. Früher haben Stoffe auch schon immer so reagiert, wie sie heute reagieren, aber etwas um 1850 herum erfand man die chemische Schreibweise für Moleküle und konnte dann, im Laufe der Zeit, damit rechnen. Reaktionen beschreiben, Vorgänge beschreiben und so viele der chemischen Verfahren und Prozesse ingenieursmäßig beherrschen lernen. An diesem Punkt sind wir eigentlich jetzt in der Softwaretechnik. Wir wissen in etwa, wie die Gesetze der Software aussehen und wir beschreiben sie mit Softwaremodellen. Man kann sie sich vielleicht so in etwa vorstellen wie Graphen von chemischen Molekülen. Und mit diesen zu rechnen, mit diesen umzugehen, sie ingenieursmäßig anzuwenden, das ist unsere Aufgabe, insbesondere im Zusammenhang mit komplexen Systemen.
W.B. : Was ist denn alles ein komplexes System?
P2: Das lässt sich am besten beantworten, indem man sich heutige Beispiele ansieht an Systemen an denen wir arbeiten. Da gehören zum Beispiel landesweite health care Systeme dazu wo wir ja mit der Gesundheitskarte schon genug Probleme in Deutschland haben oder hatten und man stelle sich vor, dass wir im Prinzip den sehr intensiven und schnellen Austausch von Patientendaten zwischen Ärzten, Krankenhäusern, deutschlandweit im Prinzip organisieren will. Da gehören dann Themen dazu, wie die intelligente Fahrerassistenz bis hin zum autonomen Fahren. Das sind alles Dinge, wo wir weitgehend Neuland betreten, wo wir einzelne Komponenten stückweise haben, aber mit der Integration, mit der schieren Komplexität bei dieser Integration noch weitgehend Neuland betreten.
W.R. : Kann man denn sicher sein, dass solche komplexe Systeme wirklich funktionieren? Ich meine, die Entwicklung läuft schon lange. Wenn ich an Prometheus denke, damals war auch der VW-Konzern beteiligt, das man also Kolonnenfahrten machen. Die Autos haben sich abgestimmt. Oder wir hatten auch schon vor sechs, sieben Jahren die ersten Gespräche zu dieser car by car communication wo jetzt gerade bei 5,9 Gigahertz dann 30 Megahertz Frequenzband freigemacht worden ist in der EU. Aber wie kann denn ein solches Fahrzeug Verantwortung dafür übernehmen, was es tut. Wie kann die Software diese Verantwortung übernehmen?
P2: Ja, da sprechen wir zwei verschiedene Dinge an. Zum einen ist es so, dass Sie auf der technischen Ebene sicherstellen müssen, dass die Software, und natürlich die Hardware in die die Software eingebettet ist, das wirklich zuverlässig leisten. Das ist etwas, das nicht von heute auf morgen geht. Das muss sauber engineered werden, das muss entsprechend entwickelt werden, da muss sich... verifiziert werden, dass die entwickelte Software auch wirklich das tut. Da braucht es ein Stück Erfahrung, sowohl auf der Grundlagenebene als auch dann natürlich im Praxisbetrieb. Und dann kommt natürlich die rechtliche Fragestellung hinzu, was passiert denn, wenn ein intelligentes System unterwegs ist. Wie sind denn im Falle eines Unfalls, wer denn wirklich da haftet an der Stelle. Das können wir so ohne weiteres nicht lösen. Wir gehen jedenfalls davon aus, dass wir in den Jahren, die da kommen, diese Systeme immer weiter treiben können und werden. Und in der Lage sein werden, solche Systeme wie Kolonnenpiloten und dergleichen mehr, wirklich zuverlässig in die Praxis bringen können.
W.R. : Wie können Sie denn sicher sein, dass die Software keine Fehler hat? Dass die Software unter allen Bedingungen richtig funktioniert? Gibt es da schon Möglichkeiten? Werkzeuge?
P2: Die Maßgabe ist ganz einfach die, dass wir unter Benutzung dieser Systeme weniger oder zumindest nicht mehr Unfälle haben werden als vorher. Und wir gehen heute davon aus, dass wir es in der Praxis schaffen, deutlich weniger Unfälle zu haben und das ist die Maßgabe, die wir brauchen. Die übrigens auch bei anderen Systemen, im Flugzeugbereich, immer gegolten hat.
P1: Als Beispiel vielleicht noch ein Projekt, an dem meine Gruppe arbeitet, in Dresden. Wir benutzen sogenanntes Realzeit-Modellprüfen, real time model checking. Dabei gibt man zeitliche Schranken an, innerhalb derer eine Software reagieren muss und der Modellprüfer, dessen eigenes Programm, was diesen riesigen Zustandsraum aller Möglichkeiten der Reaktionen der Software und des Menschen absucht. Natürlich geschieht das dann sehr schnell im Computer und beweist, dass keine Fehlersituationen auftreten können. Wir sind dabei, das in Entwicklungsumgebungen einzubauen, so dass Programmierer und Entwickler eine solche Technik sehr leicht benutzen können. Und damit dann in der Zukunft sehr einfach Realzeit Automobil oder Zugsoftware entwickeln können.
W.B. : Mal zurückzukommen zu dem Seminar bei dem Sie mit vielen, vielen Koryphäen aus der Welt glaube ich zusammen sind, ich habe gelesen, es ist ein Perspektivenseminar und das ist immer ein besonderes Highlight weil diese Perspektivenseminare, die behandeln etwas Grundsätzliches, was in der Zukunft sehr wichtig werden wird. Und wo wahrscheinlich auch sehr viele Veröffentlichungen zu erwarten sind. Und wer da mal nachschauen will, was da jetzt im Moment so steht, unter Dagstuhl.de und dann die 08331 und dann kommen Sie auf dieses Seminar. Wie viele Leute sind denn da?
P1: Ja, wir haben etwa 30 Leute da, aus aller Herren Welt Länder. Wir haben heute morgen einige Sitzungen gehabt, sogenannte Break-out Sessions bei denen wild drauf los diskutiert wird. Ein Professor, ein Techniker, ein Ingenieur hat eine Challenge, eine Herausforderung, präsentiert. Alle anderen haben sich darüber her gemacht und sie kritisiert oder unterstützt. Und es wäre bereits, war bereits sehr inspirierend. Es gibt ein kleines Protokoll auf der Webseite, das man sich anschauen kann, was die nächsten Tage auf den neuesten Stand gebracht wird.
W.B. : Und was war es diese Challenge, was war das?
P1: Ja, eine der Herausforderungen ist, dass man, um komplexe Systeme zu beherrschen muss man Abstraktionen einsetzen. Also Vereinfachungen der Situationen in denen die Systeme leben. Dazu muss man das in mehreren Dimensionen tun und eines der Probleme, das wir Ingenieure haben, ist, dass diese Dimensionen oft nicht voneinander unabhängig sind wie in einem reinen mathematischen Raum. Das heißt, wir müssen die verborgenen Abhängigkeiten zwischen den einzelnen Dimensionen analysieren, dürfen keine vergessen. Und das ist eine der großen Herausforderungen, wie man das ingenieursmäßig angeht.
W.R. : Bedeutet das auch ein vollständig neues Denken bei der Programmentwicklung?
P2: Teilweise. Also, es ist sicher so, dass wir noch sehr viel stärker als bisher, aber die Ansätze sind schon sichtbar, jenseits der reinen Programmierung die frühen Phasen, will heißen, dass ein vernünftiges requirement engineering, eine sehr gute Architektur, ein gutes Design und insbesondere die integrierte, also will heißen nicht nur rein auf die Software konzentrierte sondern auf die Software im eingebetteten System fokussierte Entwicklung, betrachten müssen. Will heißen, wir müssen uns als, auch als Softwareentwickler sehr viel mehr um den Kontext, um die Umgebung, kümmern. Einfach auch deshalb, weil Software sehr viel mehr über die Umgebung wissen wird in Zukunft, denkt man zum Beispiel beim autonomen Fahren wo eine, eine große Senserbatterie notwendig ist, um zu verstehen, wie denn der Kontext eines Fahrzeugs im Moment etwa aussieht. Das muss natürlich in einen besseren Entwicklungsprozess integriert werden. Dementsprechend ist das reine Programmieren nur eine kleine Teilleistung der gesamten Entwicklung.
W.B. : Wahrscheinlich wäre es viel, viel einfacher wenn der Mensch nicht dabei wäre. Ich glaub das ist die größte, der größte Faktor, ne?
P2: Bei vielen solchen Systemen spielt die menschliche Sicherheit oder manchmal auch nur die Sicherheit der Daten im Sinne des Datenschutzes von Menschen eine sehr, sehr große Rolle und fügt natürlich Komplexität hinzu.
W.B. : Viel Spaß noch in Dagstuhl. Ich weiß, da geht's immer schön zu. Da kann man gut diskutieren.
P2: Vielen Dank.
W.B. : Und noch... Auch einen schönen Abend noch.
P1: Danke, Ihnen auch.
P2: Danke.
W.B. : Tschö.
W.R. : Tschö.
[Erkennungsmelodie] W.R. : Ja, das war auch wieder eine ganz interessante Geschichte. Vor allen Dingen Software, die wird ja so komplex, das kann man sich gar nicht mehr vorstellen. Und da den Überblick zu behalten ist eine große Aufgabe in der Zukunft.
W.B. : War noch schön, als die Disketten noch gerade mal so naja, 128k umfasst haben.
W.R. : Nö. Und da war das Betriebssystem drauf und netto 160k, Kilobyte...
W.B. : Ja.
W.R. : ...gehabt. Aber damals hat man ja auch noch in Spaghetti-Code programmiert.
W.B. : Ja, das hat sich also doch sehr verändert. Wenn ich jetzt sehe, was diese USB-Sticks kosten. Fast nix mehr, muss man sich bald überlegen, ob die bald so teuer sind wie eine DVD und dann kann man die auf USB-Stick rausgeben.
W.R. : 4 Gigabyte Micro-SD habe ich jetzt gesehen für 6 Euro oder so. Wahnsinn.
W.B. : Es ist, es ist schon Wahnsinn.
W.R. : Herr Wolfgang Back.
W.B. : Herr Wolfgang Back.
W.R. : Mach Schluss. Ne, ich heiß Rudolph. Mich kannst du mit Rudolph ansprechen dann.
W.B. : Okay.
Der Daumen geht langsam, der rechte geht langsam nach oben.
W.R. : Meiner ist schon längst oben.
W.B. : Der linke auch nach oben. Beide sind oben. Bleiben oben.
W.R. : Stereo gemacht, der Kerl.
W.B. : Und dann hinten auf meinem Dienstkleidungshemd steht drauf...
W.R. : Das sagst du jetzt bei jeder Sendung.
W.B. : Steht es drauf. Da steht drauf, ebüb. Ebüb heißt “Ein Bit übrig behalten”.
W.R. : Sehr gut.
W.B. : Und, Zicke-zacke, Zicke-zacke, hoi, hoi, hoi.
W.R. : Und ich sage immer ebüb.
[[Erkennungsmelodie] Das war Computerclub 2, das Technikmagazin mit Wolfgang Back und Wolfgang Rudolph. Technik: Manfred Kloiber und Arne Wohlgemut Produktion: Anja Arp Eine Internet-Sendung der VoxMundi Medienanstalt Köln 2008
