S. : Bonjour Henri!
H. : Bonjour Steve!
S. : Ça fait quand même quelques semaines, là, qu'on ne s'est pas parlé. H. : Oui, oui, qu'on ne s'est pas vus… S. : Au moins à… sur LingQ… H. : … sur LingQ. S. : … parce qu'on se parle de temps en temps, ici, ??? H. : Oui, oui, ça fait un petit… un petit moment.
S. : Oui.
Tu m'as dit que, aujourd'hui, là, maintenant, en ce moment, en France, les étudiants sont en grève. H. : Oui.
C'est un ami Français qui m'a dit ça quand on s'est vus ce week-end. Apparemment, les étudiants… les étudiants… les lycéens, plus précisément, sont en grève. Ça nous a amenés à des petites discussions sur… S. : Comme par exemple? H. : Sur le fait qu'on était… que l'esprit au Canada était très différent. Ça paraît… c'est vrai que je pense que c'est un peu surprenant pour les non Français de se dire : « Les lycéens sont en grève. Qu'est-ce que c'est? Mais que… pourquoi sont-ils en grève? » Parce que… on se met en grève quand on a un travail ou quelque chose comme ça. Ça paraît un peu plus difficile quand on est à l'école puisqu'on n'a pas vraiment… L'école c'est… sensé être pour soi-même, pas tellement… pas tellement pour ça. S. : Mais les… les lycéens, ils sont en grève partout en France, partout dans le pays ou certains lycées ou… H. : Je… je ne sais pas exactement pour ça. J'en ai vite entendu parler mais je sais que quand j'étais au lycée, il y avait certains lycées qui se mettaient en grève. Quasiment tout le lycée était bloqué. Celui où j'étais, par exemple, il y avait quelques grévistes mais bon, ce n'était pas… c'était très loin d'être la majorité, S. : C'étaient des gens qui se préparaient pour le… les syndicats? H. : Je ne sais pas non S. : Un entraînement? H. : C'est… c'est quelque chose qui… que j'aime… que, personnellement, je n'aime pas trop en France, que… on aime bien… on aime bien, on aime bien gueuler. On aime bien gueuler. Il faut gueuler. Parfois, il n'y a pas tellement de… de raison. J'imagine que, là, c'est une réforme de l'éducation, enfin. Quand les lycéens, les étudiants, se mettent en grève, en général, c'est pour une réforme de l'éducation parce que… un ministre essaye de changer quelque chose et… Bon, tout le monde dit que ça ne va pas mais personne ne veut rien changer! S. : Mais est-ce que… est-ce que, là, c'est… c'est les lycéens qui, eux, décident d'eux-mêmes de… de faire la grève ou est-ce que souvent ils sont un peu encouragés par les… les enseignants? H. : Ah, non. Je ne crois pas que les enseignants jouent un très grand rôle. Je sais qu'il y a des syndicats… des syndicats des… de lycéens. Non, je pense que… je ne pense pas tellement que les étudiants encouragent ça. Je pense que ça… ça les ennuis, ça les… ça le ennuis plutôt parce que ça… ça va un petit peu sur leur… sur leur planning. Les é… déjà… puis, les… les enseignants eux-mêmes ont… se mettent aussi en grève de leur côté. Donc, non, je… je ne suis pas sur que ce soit vraiment... vraiment lié. Il y a toujours… à chaque fois qu'il y a eu des grèves dans l'éducation, c'étaient plutôt les lycéens qui se mettaient eux-mêmes en grève. S. : Et quels sont les… les grands problèmes dans l'éducation, donc secondaire puisqu'on parle de lycéens, en France? H. : Oh! Ah, c'est assez… c'est assez… Il n'y a pas… je dirais qu'il n'y a pas vraiment de problème dans l'éducation secondaire en France, mis à part qu'il y a certains lycées qui sont très mauvais et certains qui sont très bons. Mais ça, je pense que c'est dans… c'est le cas partout. Surtout que j'ai entendu dire que, finalement, l'éducation… l'éducation secondaire en France était assez bonne par rapport au reste du Monde. On est… les… globalement, je trouve que les étudiants Français ne sont pas si mauvais que ça. Il y a… J'ai travaillé pendant quelques mois à une université de… SFU, je ne me souviens plus c'est quoi exactement… le nom complet. Et j'ai trouvé que, là-bas, les étudiants canadiens n'étaient pas… Bon, évidemment, ça fait un petit moment que je ne suis plus étudiant donc je ne peux pas trop savoir mais j'ai trouvé qu'ils n'étaient pas forcément extrêmement… extrêmement qualifiés. Ils n'avaient pas… Je ne sais pas, j'ai un peu discuté avec eux et je n'avais pas l'impression qu'ils étaient beaucoup plus avancés que les… que les Français. J'aurais même tendance à dire que les Français étaient peut-être un peu meilleurs. Mais c'est peut-être par chauvinisme aussi! S. : Non mais, de mon avis… Bon. Il y a des statistiques. Il y a aussi des… des comparaisons internationales qui se font. Il y a une organisation qui s'appelle PISA qui fait, donc, des comparaisons internationales. Et, moi, je n'ai pas beaucoup confiance dans ces comparaisons. Il parait que c'est la Finlande, la Corée et même le Canada, et surtout l'Alberta, qui figurent très haut là, plus haut que la France. Par contre, j'ai l'impression que les lycéens que j'ai rencontrés en France s'exprimaient mieux en Français que la… une bonne partie des… des Canadiens-Anglais que je rencontre qui sont déjà à l'université et qui, souvent, s'expriment très mal. Ce sont des choses que je peux un peu juger mais, tout ça, c'est un peu… comment dirais-je… « anecdotal » hein, ce n'est pas… H. : Anecdotique. S. : Anecdotique. Ah, oui.
Ce n'est pas… ce n'est pas des statistiques. Je crois que ça doit être assez personnel. Ça doit varier de… d'école en école, d'individu en individu. H. : Oui, oui.
S. : Je… Une chose, quand j'étais en France, j'ai lu pas mal sur l'éducation, le système d'éducation en France, parce que ça m'intéresse, et il me semblait qu'il y avait là des problèmes qui étaient assez semblables aux problèmes qu'on a ici. Et c'est que, il y a pas mal d'élèves qui, en entrant à l'école, donc, primaire, sont déjà défavorisés vis-à-vis d'autres. C'est donc des élèves qui ont peu lu ou leur parents n'ont pas lu quand ils ont… ils n'ont pas été exposés à beaucoup de mots. H. : Oui.
S. : Et, finalement, c'est le plus grand désavantage qu'ils… qu'ils puissent avoir. Et ceux qui ont beaucoup de mots et… et qui ont du plaisir à lire, ils… ils vont de… de force en force. Ils… ils connaissent de plus en plus de mots, ils ont de plus en plus… plus en plus de facilité à lire, à s'instruire eux-mêmes. Par contre, ceux qui… qui sont faibles, enfin, qui sont peu lettrés, comment dirais-je… H. : Oui. S. : Hein? C'est… comme on dit. Eux, ils ont un grand désavantage et, dans tout ce que j'ai vu en France, ils ont exactement les mêmes problèmes qu'on a ici. H. : Oui.
C'est toujours le problème de : « Est-ce qu'il faut essayer de ramener les plus faibles dans… dans le troupeau ou est-ce qu'il faut aussi…? » Parce que ça, ça va consommer quand même beaucoup de ressources, et des ressources qui ne vont pas être disponibles, par exemple, pour les meilleurs pour que… pour les faire progresser. Mais, en même temps, les meilleurs, ils sont déjà… ils sont déjà très bons. Donc, est-ce que… c'est… c'est quelque chose… c'est une décision qui, à mon avis, est vraiment éminemment politique. C'est de savoir qui est-ce qu'on va favoriser. Est-ce qu'on va favoriser les bons, les moyens ou les… ou les mauvais? C'est quelque chose, je pense, qui existe… Ce problème existe partout, c'est le problème de l'éducation en général. C'est comment faire un système qui permet de favoriser tout le monde. Et, j'avais entendu dire que il… quelque chose qui marchait assez bien, c'était quand les très bons élèves aidaient… aidaient les plus mauvais car, évidemment, ça profitait beaucoup aux plus mauvais mais ça profitait aussi aux bons qui est-ce… qui arrivent, d'une certaine manière, à devenir plus pédagogues, à… à voir les choses… avoir plus de recul par rapport aux choses qu'ils ont l'impression de très bien savoir et, parfois, qu'ils découvrent justement en les expliquant comme ça à des gens qui sont très terre-à-terre et pas forcément très… très vifs, que, parfois, ils ne savent pas si bien ce qu'ils pensent savoir. S. : C'est… c'est bien sur. On dit souvent qu'on… qu'on apprend en enseignant. H. : Oui.
S. : Mais j… j'ai l'impression que le système en France est un peu plus… comment dirais-je… élitiste qu'ici. H. : Oui, sans doute.
S. : Dans… déjà, les… les universités et les… les autres écoles, il y a déjà une hiérarchie qu'on ne trouve pas ici… H. : Oui. S. : … et je crois qu'il y a moins, enfin, moins de… de diplômés de… du secondaire qui vont à l'université. Donc, forcément, si on a moins… un pourcentage moindre de… de gens qui sortent de… de l'école secondaire qui vont à l'université, le niveau moyen est plus élevé. Parce c'est, disons, c'est le vingt-cinq pourcent, c'est la crème de la crème de… des meilleurs vingt-cinq pourcent alors qu'ici c'est peut-être quarante pourcent donc, parmi les autres, il aura pas mal de gens qui, en France, ne seraient pas allés à l'université. H. : Oui.
Oui, puis, il y a… il y a un système, le s… Ce que je disais est très juste. Il y a déjà… parmi les écoles, il y a une hiérarchie qui est très, très claire. On sait exactement… si jamais untel est allé dans cette école, enfin, on le place déjà par rapport à une autre personne qui allait dans une autre école et c'est assez… Je pense que ce n'est pas très, très bon de… de comparer sans arrêt. Là, en France, le diplôme est très important. Beaucoup… beaucoup plus que… qu'ici. Bien, quand je… quand je suis entré à LingQ, on n'avait pas tellement parlé de mon diplôme. On avait plutôt parlé de mes expériences passées. En France, c'est en quelque… c'est quelque chose qui est… qui est très important. De moins en moins maintenant puisqu'on essaye… c'est la… l'influence positive du… du monde anglo-saxon fait que on a… on a tendance à plus se baser sur ce que… ce que la personne a fait professionnellement, mais ça reste encore quelque chose de très présent. C'est une espèce de hiérarchie. Il y a même… j'ai entendu dire, c'est presque une aristocratie puisque certaines école vont essayer… il a des… certaines écoles vont essayer de favoriser leurs… leurs élèves. On… il y a certaines… certaines grosses entreprises où il n'y a que les diplômés d'une… d'une certaine école qui vont être à la tête de l'entreprise. L'autre entreprise, ça va être une autre. C'est un petit peu… un petit peu… c'est même très… très dommageable, à mon avis, pour l'économie Française puisque, du coup, oui, il n'y a que le… il n'y a qu'une espèce de… de caste de personnes qui sont allées dans les très grandes écoles qui… qui dirigent alors que, parfois, il y aurait plus… à mon avis, on a plus intérêt à, bien. à essayer de s'ouvrir, à essayer de… d'éventuellement faire rentrer des gens qui sont un peu moins… peut-être un peu moins lettrés mais qui on plus… plus d'expérience, qui ont une vision différente des choses. S. : Mais, je crois que le Canada fait exception parce que, ce que je vois en France avec la… la hiérarchie des… des écoles, enfin, même pour les… pour le… l'école maternelle. H. : Oui!
S. : Il y a une espèce de… H. : Oui, oui! S. : … de compétition pour entrer dans les meilleurs écoles maternelles.
H. : C'est ça! S. : Mais on trouve la même chose en Corée, en Chine, au Japon. Et même aux Etats-Unis il y a des écoles qui sont plus cotées, enfin, des universités. Il y a même des écoles privées ou même publiques qui plus cotées que d'autres. Tout… ce… ce genre de compétition, on… on l'a beaucoup moins au Canada parce que le Canada prône la médiocrité. Dans tout. Mais… Une autre chose : s… il y a aussi, ici, dans un sens dans le monde… le monde anglo-saxon, ce sens que, bon, ce n'est pas parce que tu es sorti de l'université que tu es plus intelligent que moi. Il y a… et… et souvent, je constate qu'il y a des gens qui sont… qui sortent de l'université et qui, effectivement, ne sont pas très intelligents. H. : Ah, oui.
S. : Alors que vous pouvez trouver un… un ouvrier qui a un métier, donc, un artisan qui est très intelligent et qui s'in… qui s'instruit et qui s'intéresse à beaucoup de choses. Donc, des fois, on a tendance à… à surévaluer le diplôme. Et quand… je me rappelle, quand je venais en France pour vendre le bois, donc je suis dans l'exportation de bois. Et puis, moi, je suis diplômé des Sciences Po. Bien, je suis présenté, enfin, mon agent dit : « Voilà Steve Kaufmann, diplômé de Sciences Po. » Mais ça n'a rien à voir avec le bois, mais, ça, c'est le « Open Sesame » de n'importe quoi. H. : Oui, oui.
Oui.
C'est… oui, c'est comme de dire… oui, Monsieur le… comme dire Monsieur le Général ou quelque chose comme ça. C'est un titre… on essaye… c'est une espèce de label qu'on… qu'on aime bien coller. Et, c'est vrai que, ça, c'est quelque chose que je n'ai pas trop, trop vue dans le monde anglo-saxon sauf, éventuellement, dans des… dans des universités. Quand quelqu'un va faire une présentation, on dit alors : « Université »… « Il est diplômé de telle université. » Mais c'est plus une indication… quand il a un doctorat, on le précise, mais c'est rare… S. : Non, mais si on dit… si on dit Harvard, Yale, Stanford, Cambridge, Oxford, c'est la même chose, hein? H. : Oui.
S. : Oui, c'est certain. Mais, puisque dans nos… dans nos sociétés, enfin, j'ai… j'ai vu un chiffre, une chiffre… H. : Un chiffre. S. : Un chiffre. Que soixante-quinze pourcent des parents veulent que leurs enfants aillent à l'université. Et il n'y a que vingt-cinq pourcent des emplois qui nécessite un diplôme. H. : Oui.
S. : Alors, il y a un problème, là.
H. : Mais je pense que tout le monde… c'est toujours pareil. Si jamais on te propose d'avoir un… le choix entre avoir un diplôme et ne pas avoir un diplôme, le diplôme, c'est un plus que tout le monde va… va vouloir et je pense que… c'est vrai que, en ce moment, il y a… il y a énormément… en France en particulier, il y a une espèce de surenchère sur le diplôme. Il y a énormément de… d'emplois maintenant qui réclament un BAC +5 alors qu'il n'y en a absolument pas besoin dans les faits. Il y a cer… la prem… le deuxième em… emploi que j'ai… que j'ai eu, j'ai donc fait une école d'ingénieur et ça ne réclamait vraiment pas un diplôme d'ingénieur. Je me suis… je me suis embêté à pourrir pendant un an là-bas. Et tout le monde, tous les gens avec moi étaient ingénieurs aussi mais ça ne… on était tous, entre guillemets, un petit peu… un petit peu, même très, déçus du… du style… du style de travail. Et le problème c'est que ce qu'on voulait… ce qu'on aurait voulu faire réclamait encore d'autres qualifications encore plus élevées. Il y a eu… il y a une espèce, comme ça, de la surench… de surenchère. C'est un petit peu le problème de : « Qui peut le plus, peut le moins ». Donc, on va essayer de prendre la personne qui peut le plus même si jamais, dans la réalité, on a besoin… on a besoin de quelqu'un de… de moins qualifié. En France, maintenant, il est beaucoup plus… il est de plus en plus dur, par exemple, de trouver un… un premier emploi quand on est seulement BAC +2.
S. : Oui.
H. : Parce que… il est, entre guillemets, de plus en plus la norme d'avoir… d'avoir fait cinq ans d'études alors que ce n'est souvent pas du tout nécessaire. S. : Oui.
H. : C'est un petit peu… c'est un petit peu dommage car je pense que faire des études, c'est bien, mais si on peut faire des études utiles pendant… pendant deux ans au lieu de faire deux ans utiles et puis cinq ans… et puis trois ans derrière qui ne vont pas forcément servir, c'est un peu dommage. S. : N'empêche que je trouve que le… bon, le niveau de l'édu… de l'éducation technique en France, donc, le niveau de… de la technologie en France est très élevé. H. : Ah, oui.
S. : Oui, oui, oui. Je crois que c'est… et… c'est un peu le manque de souplesse dans… dans l'organisation d'entreprise et… le manque, des fois, de… de… H. : D'esprit d'entreprenariat. S. : Peut-être ou même l'encadrement, l'an… l'ambiance qui ne favorise pas l'entrpreni… l'entreprenariat, je ne sais pas. Mais je crois que le niveau technique, que ce soit, donc, on voit les trains haute vitesse ou le… l'énergie nucléaire, enfin, il y a même les produits chimiques, la pharmacie et tout ça. Enfin, la France a quand même un niveau très, très élevé dans tous ces domaines.
H. : Oui.
Et, en plus, on a eno… il y a énormément d'ingénieurs qui sont formés en France. Il y en a… même si jamais il y a cet esprit de… de hiérarchie, il ne faut pas perdre de vue que les ingé… les écoles d'ingénieurs en France sont… l'air de… je trouve quand même pas… pas mauvaises du tout de… de ce que j'ai entraperçu au Canada. J'ai l'impression que c'est nettement mieux en France. Mais le problème c'est que, en France, la… la fonction technique, paradoxalement, est assez mal considérée. Il y a beaucoup d'ingé… de gens qui sortent d'écoles d'ingénieurs qui ne vont pas faire un métier d'ingénieur parce que ce n'est pas très, très bien considéré. Et c'est un petit peu dommage. Et puis je pense aussi que, quelque chose qui handicape beaucoup le système français c'est, justement, l'apprentissage des langues. S. : Oui.
H. : Les Français ne sont pas très, très bons en langues. Bah! Pas très bons… Par rapport au reste de l'Europe on n'est pas mauvais mais on pourrait faire nettement mieux. S. : Oui.
Mais ça, c'est un… ça c'est tout un suj… sujet. Hein? Je… je crois souvent qu'on est… on… d'ailleurs, c'est pour ça qu'on fait LingQ, on met trop l'accent sur l'apprentissage dans les écoles. H. : Oui.
S. : Que ça soit pour les langues, ou même pour les autres sujets comme l'Histoire, la Littérature, etcetera, je crois, il faut mettre davantage l'accent sur l'auto apprentissage, sur respon… la responsabilité de chacun. Et puis, deuxièmement, en France on a cette… l'Académie Française, etcetera, la défense de la langue. Donc, jamais on ne permettrait que… que tous les programmes de télévision soient en Anglais. Il faut… voilà… H. : Oui. Ce qui est… ce qui est vraiment dommage puisque je sais que, par exemple, en Hollande il y a b… une grosse… une proportion de programmes qui sont en Anglais et les Hollandais parlent… parlent Anglais.
S. : Mais ils parlent aussi bien le Hollandais, c'est-à-dire… H. : Oui, c'est ça! S. : … ils n'ont pas perdu le Hollandais en apprenant l'Anglais. H. : Et je crois que c'est la même chose dans les… dans les pays nordiques. Il y a énormément de chaînes qui sont en Anglais et je crois que le… là-bas, c'est… c'est… ils ont un très bon niveau d'Anglais. S. : Oui.
Peut-être qu'on va terminer sur ce point-là et j'espère que les lycéens en grève vont bien… bientôt retourner en classe. H. : Oui.
Oui, oui.
Et puis, bien, au revoir!
S. : Ok. Au revoir et à la prochaine.
H. : À la prochaine.
S. : Merci.
