#34 Serge & Marianne - Divorced Parents
M. : Bonsoir.
S. : Bonsoir Marianne. Alors, qu'est-ce que c'est cette histoire de… je n'ai pas du tout suivi cette affaire dont tu me parlais, là, les deux personnes, les deux filles, je ne sais pas… M. : Oui. C'est deux filles. Elles ont disparues la deuxième semaine de… enfin, au début de la deuxième semaine d'octobre pendant une dizaine de jours. Et puis personne ne les a retrouvées. Et au bout de dix jours, ces deux filles sont… c'est des Franco-italiennes et leur mère est en Italie et lui, le père, c'est un Franco-italien, et donc, au bout de dix jours, elles sont réapparues comme si de rien n'était à l'école alors que tout le monde les recherchait. Et puis, bien, le père… il y a eu le père, un oncle et deux amis qui ont été mis en examen parce qu'ils les soupçonnaient… après je n'en ai pas réentendu, ils n'en ont pas reparlé à la télé, ils ont été soupçonnés d'avoir caché eux-mêmes les filles parce que c'est l'année dernière, elles vivaient… il y a trois filles en tout et elles vivaient en Italie et le père, l'année dernière, est venu en France avec deux… ses deux plus jeunes filles et la mère a obtenu la garde des enfants même ??? la justice française et depuis l'année dernière ils sont en pourparlers avec ça. Et les deux filles ne voulaient pas retourner avec leur mère et puis elles accusaient même leur mère ou la personne qui vivait avec leur mère de les maltraiter. Donc, comme la justice a donné la garde à la mère et puis qu'elles devaient retourner en Italie, elles se sont enfuies. La semaine dernière, donc, elles sont revenues. Je crois que c'est le lendemain, bien, elles ont été obligées de retourner en Italie. C'est ça le problème. S. : Maintenant, ça me dit quelque chose. Effectivement. Oui.
Je crois que, en fait, oui, le père pensait… pense d'ailleurs toujours, je crois que la mère s'occupe mal de ses filles. J'en ai entendu parler. Maintenant je commence à… oui, je me souviens. Et c'est vrai que c'est un problème, ces histoires de garde. Mais elles ont quel âge, les filles, là? Elles sont jeunes ou… M. : Onze ans et treize ans. S. : Parce que je ne sais pas si les juges prennent vraiment en compte, dans ces histoires, les souhaits, disons les… ce que les enfants… tenir compte de leur souhaits, quoi.
M. : Voilà, c'est ça. S. : C'est vrai que, bon, les enfants… M. : Oui. S. : Donc, oui, c'est ça le problème, les juges, je pense, ne tiennent pas assez compte de tout ce que peuvent penser les enfants, de leur avis, de leur… Bon, je sais, ce n'est pas facile parce que dans… il y a… dans d'autres affaires, on a pu voir que ce que pouvaient dire les enfants, des fois, c'était complètement faux, enfin, c'était de la fabulation. Entre autres, dans le fameux procès qu'il y a eu dans le Nord avec tous les viols des enfants où en fait ils se sont aperçus après coup que, bien, les enfants, pour la plupart, ils avaient, bon, raconté pas mal de mensonges. Alors, est-ce qu'ils avaient été poussés par les parents ou menacés? Je ne sais pas mais, en fait… Ou est-ce qu'ils se sont pris au jeu… M. : Bien, il y avait eu aussi des histoires avec la pression, je crois, de la police et puis des assistantes sociales. Parce que c'est vrai que, sur un enfant, quand on leur fait répéter et qu'ils sont sous la pression, c'est… Ils peuvent dire, bien, ce qu'on leur demande de dire. S. : Oui.
Ce qu'on a envie… M. : Surtout que là, à Outraux, ils étaient quand même petits, les enfants. Hein?
S. : Oui.
M. : Oui.
Ça a causé un… pas mal de scandale.
S. : Enfin, onze ans et treize ans, là, dans le cas des deux jeunes filles, là, c'est… Je ne sais pas. M. : Oui.
Bien, c'est différent. Et puis c'est l'histoire d'un divorce. Il n'y a pas d'histoire d'attouchement ou quelque chose… S. : Ah, oui, oui. C'est vraiment… M. : Là, c'est une simple histoire de divorce. Et je pense qu'il y a quelques années, l'âge a été rabaissé pour entendre le souhait des enfants. Je ne sais plus à quel âge il est. Onze ans et treize ans, c'est peut-être un peu plus jeune. Mais, à mon avis, même onze ans et treize ans, un enfant sait très bien, quand même… même s'il n'y a rien, s'il n'y a pas de maltraitance, il doit faire son choix s'il veut aller avec son père ou avec sa mère. Oui mais comment un adulte et un étranger, en ce qui concerne un juge ou une assistante sociale ou peu importe, comment ils peuvent savoir ce qui est bien pour un enfant?
S. : Bien, peut-être par expérience.
M. : Même si ça peut… Bien, ça peut être… l'enfant peut faire une erreur par exemple en disant : « Oui, je veux aller avec mon père. » Peut-être que la vie sera un peu moins bonne ou… Mais c'est son choix. Après il verra si ça évolue et… S. : Alors, il faut être… M. : Je pense qu'on doit prendre en compte l'avis des enfants. S. : Mais il faut être quand même prudent parce qu'il peut y avoir le cas où, par exemple, on va dire le père mais ça peut très bien être la mère, le père va gâter énormément l'enfant et trop, beaucoup trop, pour essayer de s'attirer ses bonnes grâces et… Parce qu'un enfant, bon, des fois, il peut être un peu vénal et puis voir que ce genre de trucs c'est un intérêt… Moi, je me souviens, quand j'étais petit, oui, j'avais une douzaine d'années, on va dire. J'avais un copain de classe et, bon, à cette époque, les divorces, c'était quand même très rare. C'est vrai que c'est un truc qui s'est démocratisé. Et donc, dans ma classe on étaient pas, peut-être 25 élèves ou 30 – il n'y en avait qu'un d'ailleurs dont les parents étaient divorcés, ça prouve quand même que c'était assez rare – et, ce jeune, quand son père l'avait, il ne l'avait que pendant la moitié des vacances et vraiment une fois de temps en temps, c'était assez strict, eh bien, je me souviens, il partait en vacances aux îles Canaries, enfin, il lui payait des voyages partout. Alors, moi, je me souviens quand je voyais à la fenêtre que son père venait le chercher en voiture, le gamin lui sautait dans les bras, il était heureux comme tout.
M. : Ah oui, c'est ça. S. : Et… je ne sais pas. Et je pense que, bon bien, ça, c'est un truc quand même qu'il faut prendre en compte. Et donc, c'est difficile quand même de… Je ne sais pas. Je ne sais pas.
Ça doit être très dure. C'est vrai que décider pour un enfant… Alors que, maintenant, c'est un peu… c'est vraiment différent parce qu'il y a tellement de… C'est vraiment l'opposé puisque ma fille, quand elle était encore au lycée avant d'attaquer la fac, elle était dans - bien, elle a fait seconde, première terminale – et, dans sa classe, c'était impressionnant le nombre de familles recomposées. À la limite, on comptait plutôt les familles qui étaient, oui, qui étaient classiques, c'est-à-dire… M. : Classiques, oui. S. : Mais j'étais vraiment impressionné. Puis, vraiment, quand je dis famille recomposée, c'est-à-dire qu'elle avait une copine qui avait 3 sœurs, toutes d'un père différent, quoi. Donc c'était vraiment… Oui. Et puis, voilà. Et au niveau des garde d'enfant, on voit de plus en plus de gardes alternée, ce qui était quand même beaucoup plus rare au début. Et maintenant, la garde alternée, c'est peut-être un peu plus juste, on va dire. Je ne sais pas.
Disons que les enfants sont quand même partagés, bon, c'est un terme qui n'est peut-être pas très adapté mais, en tous cas, leur temps assez équitablement entre le père et puis la mère. Et c'est peut-être mieux. Je ne sais pas mais… M. : Je ne sais pas mais il y a beaucoup de choses à voir. Souvent, bon, maintenant ça commence à changer mais, avant, souvent la garde de l'enfant était attribuée à la mère. Il y a plusieurs choses à prendre en compte et il n'y a pas que la mère; il y a la mère et le père. Enfin, l'avis des enfants doit compter, quand même. S. : Là, c'est… M. : Enfin, suivant l'âge. Hein?
Si ils sont trop petits, c'est différent mais… S. : Là, c'est peut-être aussi dû à l'évolution, entre autres, des mœurs mais pas seulement… Maintenant, il y a de plus en plus de femmes qui travaillent alors qu'avant, je reviens toujours à l'époque où j'étais enfant là, il y avait beaucoup plus de mères au foyer et puis le père qui travaillait. Maintenant, je dirais, il n'y a peut-être pas parité mais, en tous cas, il y a énormément de femmes qui ont travail donc pourquoi elles seraient seules à élever les gosses. Elles ne peuvent pas se permettre. Donc je pense que l'éducation des enfants, elle est peut-être beaucoup plus partagée entre le père et la mère… M. : Maintenant, oui. S. : Ce qui fait que, en cas de divorce, bien, je pense un petit peu normal que, bien, qu'il n'y ait plus cet avantage systématique pour la mère parce que, bien, comme avant quoi. Je veux dire, le père a autant de droits donc… M. : A son mot à dire. S. : Voilà. À ce moment-là, bien, si on peut être un peu plus équitable comme ça. Et puis, après, bien sûr oui, comme on disait, il y a l'enfant aussi qui, lui aussi, il a son mot à dire. Enfin, je veux dire, quand ils sont suffisamment grands quand même. Parce que c'est vrai que, petits, ils sont quand même influençables et puis ils ne voient pas les choses… ils ne voient pas forcément la réalité comme elle est donc. M. : Oui.
Puis il y a une chose aussi dans les cas de divorces… bon, bien, c'est les parents qui divorcent. Si ça ne va pas, bon, bien, autant divorcer. Mais les enfants ne doivent pas rentrer dans cette guerre, si on peut dire. Et, souvent, les parents veulent s'attirer les enfants je dirais peut-être dans une sorte de vengeance. S. : Oui, déjà. Et puis, oui, puis… M. : Donc influencer les enfants. Le père contre la mère, la mère contre le père. Et ça, ça ne devrait pas être. Oui, voilà. Et ça, ça ne devrait pas être. Et puis, comme il faut forcément que les enfants vivent avec un des parents, il faudrait quand même demander leur avis.
S. : Mais c'est là peut-être que, justement, la garde alternée peut être une bonne solution parce qu'après, déjà, il n'y a pas ce côté de jalousie en disant : « Oui, toi tu l'as eu… enfin, tu l'as toute la semaine et, moi, je ne l'ai qu'un week-end sur deux et puis la moitié des vacances », par exemple. À partir du moment où… M. : Bien, avant, c'était comme ça. Oui, un week-end sur deux et puis les vacances… S. : … avec la garde alternée, c'est un peu plus simple. Moi je sais qu'au niveau de ma profession là, dans les militaires, il y a un taux de divorces qui est supérieur à la moyenne. Je pense que c'est… bon, c'est dû certainement, bien, aux mutations, quand on part à l'étranger ou en mission ou… M. : Mais enfin, ça aussi, quand on épouse un militaire, on doit se douter que… S. : Voilà. Mais le problème entre ce qu'on pense et la réalité après… Et des fois, ça… Bon, bien, enfin. Et donc, c'est vrai qu'on voit beaucoup de problèmes. Et nous, le problème est encore plus compliqué quand… une fois que le couple… bon, quand ils ont divorcé et que… Quand ils sont tous les deux militaires, encore, je crois qu'ils arrivent à s'arranger pour être quand même sur la même base. Mais quand c'est le mari qui est militaire et la femme, par exemple, civile, et que le mari se trouve muté très loin de… Ça pose de gros problèmes. Et j'ai des copains dans ce cas-là, effectivement et, du coup, ils voient leurs enfants vraiment… Ils sont obligés d'aménager un nouveau système de visites pour en profiter un peu plus parce qu'ils ne peuvent pas les avoir le week-end et… Alors, bon, il y a vraiment beaucoup de problèmes. M. : Puis la garde alternée peut être bien si les parents ne vivent pas trop loin… S. : Voilà, oui. M. : Trop éloignés l'un de l'autre. Par exemple, là, dans le cas de ces deux filles, la mère vit en Italie, le père vit en France. Ce n'est pas à des milliers et des milliers de kilomètres mais enfin, quand même, ce n'est pas trop proche. S. : À moins qu'ils soient chacun d'un côté à trois kilomètres de la frontière. Mais bon… Sinon, oui, c'est vrai que… Bien, on a eu le cas… enfin, il n'y a pas très longtemps, il y a peut-être… si, il y a un ou deux ans, là, au Canada. Je ne sais pas si tu te souviens. La mère avait été récupérer ses enfants au Canada parce qu'elle pensait que son mari les mettait dans une secte, enfin, il y avait une histoire comme ça. Et, en fait, la justice canadienne, elle est apparemment beaucoup plus sévère dans ce cas-là et elle a été en prison, la mère. Hein?
Elle a passé plusieurs mois en prison et… M. : Elle a même eu un enfant alors qu'elle était en prison. S. : Et, bon, je ne sais pas si elle a eu gain de cause. Je pense qu'elle est… depuis, elle est sortie de prison puisqu'il y a eu des… je pense, des pressions mais… M. : Oui, elle est sortie. S. : … je ne pense pas qu'elle ait récupéré ses enfants et, dans ce cas-là, c'était le père qui avait la garde donc, comme quoi ce n'est plus maintenant une règle pour la mère. Mais là, oui, c'est vrai que ça cause de gros problèmes. En plus quand la nationalité est différente. Et… M. : Dans ce cas, la justice française a attribué la garde à la mère, donc, qui est Italienne. Mais c'est vrai que, quand les parents sont de nationalité différente, la justice d'un pays peut attribuer la garde… Il y a quelques années, c'était un couple franco-allemand et la justice allemande avait accordé au père la garde mais la justice française avait accordé la garde à la mère qui était française. Donc là, ça cause vraiment des problèmes. Donc le père voulait absolument ses enfants et puis, bien, apparemment, les enfants voulaient rester aussi avec lui. Mais quand les justices des deux pays ne sont pas du même avis, là, c'est encore plus délicat. S. : Et il y a un problème encore plus délicat. C'est quand il y a mariage mixte entre européen et africain ou européen et pays du Moyen-Orient parce que, là, en plus, il y a la différence de coutumes et voir de religion et, là, ça va… mais là, ça va beaucoup plus loin puisqu'on a eu… il y a eu des affaires avec des enfants en Afrique où les filles étaient excisées et là, c'était… Parce que c'était la coutume du pays et puis, mais enfin… bon alors là, c'était quand même. Et puis ça, ça arrive aussi très fréquemment, hein, puisque, bon, bien maintenant… enfin, je veux dire, il y a des couples mixtes… beaucoup de couples mixtes comme ça et, bon… Et là, c'est même la vie de l'enfant qui est en danger. Hein?
Et là, c'est vraiment… M. : Bien, il y a certains cas aussi où, bien, les parents, là, ce ne sont pas des couples mixtes ou des parents de nationalité différente. Mais il peut y avoir des familles… donc, les parents vivent ici mais ils envoient leur fille dans leur pays, ils les marient là-bas… S. : Oui, il y a ce problème, oui. M. : … donc, et la fille n'est pas consentante donc il y a beaucoup de… Bon, c'est tout un sujet différent mais il faut voir. S. : Et donc, cette affaire, elle est terminée? Pour en revenir à ces deux… ces Franco-italiennes. Non? Tu n'as pas de… M. : Bien, apparemment, les… Non, ils… la télévision, aux informations, je n'en entends plus parler. Les jeunes filles, donc, après dix jours quelque part donc, sont réapparues et, apparemment, le lendemain, elles sont retournées en Italie avec leur mère mais il y a toujours la procédure contre le père, l'oncle et puis, apparemment, deux de leurs amis qui les soupçonne d'avoir caché leurs filles donc… Je ne sais pas parce qu'on n'en parle plus. Donc ça remonte à la semaine dernière parce qu'elles sont réapparues la semaine dernière. Donc Vendredi dernier, elles sont retournées en Italie.
S. : Oui.
Malheureusement, je crois qu'il y aura de plus en plus de problèmes comme ça. Donc ce n'est pas… M. : Oui. S. : Non.
M. : On ne peut pas résoudre les choses… S. : Non, pas simplement. Oui.
M. : Ce sont des problèmes délicats et à voir au cas par cas.
S. : Finalement, tu vois, ce sera peut-être mon sujet de conversation avec Alison puisque je vais bientôt, là, je vais… Oui. J'ai une conversation en Anglais avec Alison. Ça fait très longtemps que je n'ai pas parlé avec elle. Pourquoi pas? Voilà. Donc, bien, écoutes, je vais malheureusement devoir te laisser parce que c'est pour très bientôt, ma conférence. Donc, j'espère qu'on… M. : Eh bien. S. : … va discuter à nouveau très bientôt d'un sujet peut-être un peu plus réjouissant… M. : Oui… S. : Je ne sais pas. On verra, suivant l'actualité. M. : On verra bien. Donc je te souhaite, eh bien, d'avoir une bonne conversation quel que soit le sujet et puis de passer une bonne semaine. S. : Oui.
Merci. Eh bien, toi aussi et bon week-end. Et à très bientôt, alors.
M. : Bon week-end.
S. : Bye, bye.
M.: Au revoir, Serge.
