Макс: Давай сначала возьмем такое слово, как «диссидент». Вот для меня, диссидент – это Володя Буковский. Это человек, который пошел сидеть со школьной скамьи. Закончив школу, он буквально сразу попал в тюрму, потому что он был несогласен с советской властью.
Илья: «Диссидент» - это английское слово вообще?
Макс: Да, это человек, который не согласен с существующей политической системой. И я в одном из своих обозрений написал о том, что каждый народ, каждое поколение имеет своих героев. Вот тогда, когда Володя Буковский пошел сидеть за демократию, я радовался своим спортивным успехам.
Илья: Слово «сидеть» значит в русском языке «сидеть в тюрьме».
Макс: «Сидеть в тюрьме», совершенно верно. Я радовался своим спортивным успехам и хотя мы одного поколения - у нас год разницы – мы тогда не думали о политической системе, мои одноклассники, мои товарищи думали о том, как бы… были очень в моде спортсмены, как бы стать хорошим спортсменом. Девочки любили спортсменов. Мы приводили – я играл в водное поло – на встречи приводил своих девочек, чтобы они видели какой я спортсмен.
Илья: Мне кажется, что девочки тебя любили бы даже если бы ты не был спортсменом.
Макс: Ну, мне тогда так не казалось. Поэтому я и старался показать себя – это часть юношества. И когда Буковский в предисловии к «Чужаку в Кремле» написал, что «я бунтарь», я думаю, что это более честное определение, чем «диссидент». Мое бунтарство состояло в том, что я был воспитан в семье, где партия – это была Коммунистическая партия – это было что-то святое, где были принципы чести, где были принципы порядочности. Мама, я помню, говорила: Вот порядочный человек так не поступает. И когда мне было 14 лет я вступил в комсомол – молодежная организация, предшествующая коммунистической организации. Я этот комсомольский билет целовал и клал под подушку.
Илья: Можно сказать, что значительная часть советских политработников – это была категория обманутых людей, не продажных.
Макс: Нет, я бы сказал совершенно по-другому. Я сейчас остановлюсь на этом тогда. И у нас в университете, допустим, в Ленинградском, тебя не исключат из университета что бы ты не сделал, пока тебя не исключит комсомольское собрание. То есть, была общественная организация, очень сильная, очень интересная. И когда я после университета приехал на работу в Якутию и меня очень быстро забрали в городской комитет комсомола заведовать пропагандой, а я был завотдела пропаганды молодежной газеты Якутии, и я увидел вот эту комсомольскую бюрократию и так далее, и естественно мое нутро против этой комсомольской бюрократии. И я написал пьессу, и я нашел самодеятельных актеров, и мы эту пьессу поставили в театре. И сразу же меня обвинили, что я антисоветчик, пьесса антисоветская. Было у меня главное действующее лицо – комсомольский бюрократ. Выгнали из комсомола, а что такое выгнать из комсомола человека в советское время – это тебя не просто выгоняют с работы, это тебя уже… заведомо ты знаешь, что никуда в редакцию ты не устроишься. Ну я был молод, холост, мне плевать было на все и я пошел рабочим третьего разряда в экспедицию геофизическую, рубил лес, искал пласты, возможые для залегания нефти и газа, возвращался – девочки меня встречали с цветами, с улыбками. И жизнь у меня была прекрасная. Но был абсолютно необыкновенный человек, начальник экспедиции Валерий Васильевич Черних, мой друг, и он главному редактору газеты говорит: «Слушай, у меня есть роскошный мужик, журналист по образованию, так получилось, возьми его к себе на работу». И он говорит: «Давайте». Ну, в общем, короче говоря, меня взяли на работу пока КГБ не вынюхало и меня снова выгнали. Теперь что касается работников, кто был обманут, кто были сами обманщики. Вот, была идеология лживая и вместе с тем в каждом обкоме партии, в каждом райкоме, горкоме партии были промышленные отделы. Они включали строительство и так далее и тому подобное. И человек, который – я знал, допустим одного, заведующего строительным отделом обкома партии, он прошел путь – он инженер по образованию, инженер-строитель, потом его забрали в горком инструктором – он всю свою жизнь занимался строительством. Он знал о стройке все. И вот он был уже шефом области по строительству и у него управление какое-то строительное плохо работает, он приезжает к начальнику и говорит: «В чем дело?» Тот говорит: «Понимаешь, мне выделили доски, а мне нужны гвозди. А гвоздей нет» И этот добивается, договаривается и ему в счет долга с других обкомов присылают вагон гвоздей. То еть, вот эти люди, вот когда Горбачев пришел к власти и сказал, что партийные работники должны работать в народе, выступать с новыми идеями – все это была фальсификация, потому что партийные работники, которые обком партии, и только маленькая часть занималась идеологией. Остальные занимались выполнением плана, производством. Вот ты приходишь ко мне, вот я партийный работник, и ты говоришь: «Вот все деньги я истратил, а дом не готов, потому что смета была составлена неправильно и я прозевал. Что делать?» И я говорю: «Подожди», а сам иду в строительно-ремонтное управление и говорю начальнику: «Возьми себе на балланс, а мы потом закончим» И создаю комиссию, и принимаю, что этот дом сдан, а он не сдан. Его нужно доводить. Но я то себе в карман не кладу ни цента, ни копейки не кладу, так? То есть, я, например, знаю, что вот здесь в Канаде живет бывший военный летчик, Абрам Верник. После войны он закончил институт, работал инженером, и один городок решили закрыть, там химический комбинат. Ни выгоды никому, убыточно и так далее. Но что значит закрыть химический комбинат? Там 40-50 тысяч населения без работы. Первый секретарь райобкома партии едет в Москву, протестует, ЦК говорит: «Да как же мы можем людей оставить – жилье, все построено – без работы? Так же нельзя, умрет же город» Создается комиссия.
Илья: В Советском Союзе люди не могли, как правило, перебираться легко из одного города в другой.
Макс: Нет, и самое главное – квартира построена. Ты можешь поехать в другой город – работы полно, квартир не было. И здесь ЦК говорит: «Хорошо, назначаем комиссию. Вот если вы нам докажете, что есть возможности восстановления рентабельности этого завода, химического комбината, мы его сохраняем» Абрам Верник живет здесь, он говорит: «Меня вызывает начальник, директор института, и говорит: «Поезжай и без положительного ответа не возвращайся» Я приезжаю, собираю инженерно-технологический состав и говорю: «Нужно дать предложение, чтобы сохранить этот комбинат, нужно сделать его рентабельным. У кого есть какие предложения?» Мне говорят: «Это будет очень много стоить» Он говорит: «Пусть деньги вас не волнуют» Он возвращается, идет предложение: «Вот нужно реконструировать такой-те цех» ЦК выделяет деньги на реконструкцию этого цеха и город остается жить. Тоесть взять и говорить, что коммунистическая партия – это только черное… Вообще мир нельзя делить на черное и белое. Это было бы абсолютно неправильно. Что же касаеться диссидентов или бунтерей, как я, то 90 процентов из них были из обеспеченных семей. Павел Литвинов, кем был его дедушка? Максим Максимович Литвинов, бывший министр иностранных дел, Сталин его послал во время войны, потому что Литвинов был, несмотря на такую фамилию, он был евреем, он его послал сначала послом в Англию, где Литвинов пользовался коллосальным авторитетом, а потом послал послом в Соединенные Штаты. Дальше, Петя Якиров. Кто такой был Петя Якиров? Почему получается очень много евреев, потому что когда 7 человек вышло протестовать против советского вторжения в Чехословакию в августе, 21 августа 68 года, из 7 человек 3,5 былы евреями.
Илья: Интересно, с половиной, ну ладно… Макс: Ну полукровки. Значит, кто такой был Петя Якиров? Его папа был командующим Киевским военным округом Иона Эмануилович Якир – сын провизора-аптекаря из Кишенева. Якир был единственным человеком во всем Советском Союзе, который написал Сталину письмо, что «народ Украины голодает, а у меня на воинских складах есть продовольствие. Разрешить раздать народу.» На что Сталин ответил: «Товарищ Якир, вы хороший военначальник и не лезьте, пожалуйста, в политику» Петю Якира посадили в 14 лет, у меня есть его приговор, до сих пор я храню эти документы. Его обвиняли в том, что он будет создавать, в намерении создания банд, которые должны действовать, конных банд, в тылу Советской армии в случае войны. Вот в чем обвиняли 14-летнего мальчика.
Илья: Это в каком году?
Макс: Это 39-й год. Или 38-й.
Илья: Я думал, его расстреляли.
Макс: Якира? Да. Это его сын. Кстати, очень интересная вещь. Что бы Петя не делал, многие говорили «Петя - провокатор», когда началась перестройка, когда Ельцин пришел к власти и открылись чуть-чуть архивы, мы с Буковским подняли много документов и пришли к выводу, что Петя Якир был честным человеком и никогда не был провокатором. Но для КГБ было легко, потому что все диссиденты и иностранные журналисты шли к Пете домой. Петя Якир был мозолью для советской власти, для КГБ. Но уникальная вещь: пока не умерла мама Пети Якира, я запямятовал ее имя-отчество, Андропов Петю не тронул. И когда мама – жена Якира – умерла, Петю посадили. Дальше, Володя Буковский. Его папа – Константин Буковский, вот если говорить о писателях-почвенниках, то в советское время первым писателем-почвенником был Константин Буковский. Первый заместитель главного редактора журнала «Октябрь». И это, простите меня, достаточно большая должность. То есть, рабочий класс был, он сейчас живет в Америке, Валера Дремлюга – один из 7-ми человек, которые вышли на Красную площадь. Кстати, их вышло 8, но девочка одна испугалась, отказалась и поэтому… Илья: Какой это был год? Макс: 68-й год.
Илья: Да, в то время… Я хочу, чтобы поняли: в 68-м году выйти на Красную площадь протестовать против чего-то был подвиг.
Макс: Это был большой подвиг.
Илья: Потому что люди, которые в 68-м году выходили на Красную площадь, не могли знать, будут ли они живы после этого.
Макс: Абсолютно. Был такой Виктор Зильберблюм, мы его с Буковским встречали как-то в Париже, вот один из этих семи. Он был типичной еврейской внешности. Когда милиционеры забирали у них эти лозунги, а лозунги былы «За нашу и вашу свободу», «Руки прочь от Чехословакии», ему милицейским саогом выбили все передние зубы. Больше всех его избили конечно – у него была типичная еврейская внешность. Наташа Горбаневская пришла беременная с коляской, у нее там была дочка уже. И был Валера Дремлюга – простой рабочий парень. Мне кажется, что он был украинцем, я никогда об этом не задумывался. Советскую власть он ненавидел просто дико. Он до этого уже сидел, он пытался убежать из Советского союза через финскую границу со своим братом. Они знали, что финны возвращают всех, если они поймают, они сразу возвращают. Но они надеялись быстренько перебраться в Швецию. О том, как любил советскую власть Влера Дремлюга и его брат – я не помню, как его имя – говорит такой маленький факт, что когда они перешли границу, там знаешь, есть контрольная полоса, то они на этой контрольной полосе, пардон, покакали. Но дело в том, что им нужно было перелезть какие-то заборы и брат сломал ногу. И их взяли. Я уже не помню, сколько они сидели, отсидели, а вот потом Валера вышел протестовать, последнее, что я о нем знаю – он был в Америке, водил траки. Это был единственный работяга. Если говорить, все эти, Абрам Терц, Синявский, Даниэль – все были образованные люди.
Илья: Да, Макс, я в некотором смысле задал провокационный вопрос.
Макс: Дело в том, что на определенном этапе, вот человек, который воспитан, что ты должен быть честным и так далее, и на определенном этапе у этого честного человека возникает простой вопрос.
Илья: Честный человек начинает думать.
Макс: Думать. Он говорит: «Ну, а почему мне домой привозят гречку, лук. Я не говорю о каких-то там сверхтоварах, элементарные товары, все ж дефицит. Гречка – дефицит. А почему мой товарищь… Илья: Дефицит – означает в русском языке нехватку элементарных продуктов питания, что было реальностью каждого дня. Макс: Совершенно верно. Но у меня это все пошло не от антисоветизма. У меня это все пошло совершенно наоборот. От моей преданности коммунитической идее. Я когда работал в горкоме комсомола, у меня в кабинете висел плакат, слова Ленина: «Лучший способ отметить годовщину Октября – это выявить наши недостатки» Илья: В каком же возрасте ты начал думать? Макс: Я сейчас тебе скажу. Я тогда, я был уверен, что так оно и должно быть. Конечно, я понимаю, что все вокруг просто думали: «Это идиот. Ну как же так, мальчику же уже не 17 лет» - уже 23-24 мне тогда было, но вот в университете мы жили, работали и так далее. И у нас были, я не могу сказать идеальные отношения, все было, но вместе с тем, прежде, чем выгнать человека из комсомола и из университета вообще, комсомольское собрание, видимость демократии, поддержка друг-друга, помощь друг-другу. Человек человеку друг, товарищь и брат. Я восстал против бюрократии комсомольской, потому что я считал, что она разрушает коммунистическое будущее. А пришел я к антисоветизму когда я начал заниматься на философском факультете Уральского университета. У меня былы абсолютно изумительные преподаватели. Они мне объясняли марксистско-ленинскую философию так, что я мог, не только я… Илья: Ты знаешь, я совсем недавно встретил женщину с Уральского… ВОт она была завкафедры философии этого факультета. Она довольно молодая, ее зовут Надя. Оня подрабатывает в школе, в частной школе учителем. Она была, она сказала, завкафедрой какой-то там философии, но кончала она этот… Коган ее был учитель, ведь он и твой был учитель? Зовут ее Надя.
Макс: Сколько ей лет?
Илья: Ей? Лет 45. Я не знаю ее фамилию Макс: Ну, не важно. Так что здесь, я не стал антисоветчиком пототоу что я встретил плохого секретаря обкома или плохого секретаря горкома. Я, заканчивая философский факультет, был идейным антисоветчиком, я понял, что система не работает.
Илья: Тебе довольно прилично уже было. Тебе было… Макс: Мне было… Я ужа закончил университет, философский факультет. Уже после того, как я закончил высшие командные курсы вренно-морского флота.
Илья: То есть тебе было лет… Макс: 35 лет мне было. Илья: Не такое раннее я бы сказал прозревание.
Макс: Дело в том, что когда ты уходишь в море на пол-года, то у тебя не установка о том, какая советская власть, у тебя совершенно другие установки. И в море этя жизнь – это совершенно другая планета, абсолютно другая планета. И ты знаешь, что вот секретарь обкома – это такой-то, или секретарь этот – козел и так далее. Ты не думаешь о том, что советская власть плохая, а ты думаешь о том, как бы тебе сделать, чтобы люди, от тебя зависящие, в твоем подчинении, чтоб их жизнь была легче. Ты уже приходишь куда-то, если я прихожу как Макс, я могу с кем-то поссориться, а если я прихожу как второй помощник капитана и за мною стоит 104 человека экипажа, я уже должен находить общий язык. Потому что, ну ладно, я начну ссориться, а люди пока будут без зарплаты. То есть здесь, так сказать, жизненные установки все абсолютно менялись. И если сначала, до высших командных курсов, я писал фельетоны, мне били окна и так далее и тому подобное, то морская жизнь все это резко изменила. Резко изменила. Но, приезжая с моря в Свердловск, причем мне дали, чтобы я мог приезжать сдавать экзамены в любое время.
Илья: Ты заочно учился?
Макс: Заочно, да.
Илья: Заочно – значит не постоянно посещая… Макс: Не постоянно. Но я старался приезжать на сессии, потому что у нас была изумительная группа, мы просто балдели друг от друга, обменивались. И я никогда не забуду, когда мы закончили ыилософский факультет, один был преподавателем Челябинского политеха, один был майор Советской армии, другой был секретарь обкома комсомола в Волгограде, и начали говорить кто кем бы хотел быть. И я сказал: «Ребятя, если б я был бы членом партии и русским, я бы стал генсеком» И они все ржали.
