Folge 118 - vom 21.07.2008 Episode 118 - from July 21, 2008

Computerclub 2, das Technikmagazin mit Wolfgang Back und Wolfgang Rudolph [Erkennungsmelodie] W.R. : Einen wunderschönen guten Tage liebe Zuhörerinnen und liebe Zuhörer. Heute zur 118. Folge begrüße ich Sie. Wir haben herrliches Wetter. Ich hoffe Sie auch. Und wir haben eine ganze Menge neue, interessante Sachen zu berichten. W.B. : Es ist immer erstaunlich, wie viel Neues es doch in dieser Welt gibt. W.R. : Mm. Und wenn man sich überlegt, was so alles geschieht in unseren Autos. Welche Sensoren da eingebaut werden, die mehr oder weniger gut funktionieren, da sieht man, dass die Entwicklung doch rasant weitergeht. Dennoch ist es für mich absolut unverständlich, dass Lkws, die mehrere hunderttausend Euros kosten, heute noch nicht automatisch bremsen, wenn der Fahrer einschläft, nicht aufpasst und dass es fürchterliche Unfälle gibt wenn die hinten auf den Stau draufknallen.

W.B. : Es gibt alles so was gibt's bereits aber das ist natürlich nicht in jedem Fahrzeug drin, nee W.R. : Aber der Preis dafür, der ist im Verhältnis zum LKW durchaus machbar. Das ist gar kein Problem. Aber wir haben ja noch ein anderes Thema. W.B. : Ja und zwar werden wir mit dem Rolf Dieter Klein über unsere DVD reden, die ja nicht auf Linux-Systemen gelaufen ist W.R. : Und nicht auf Apple-Systemen... W.B. : Älteren. W.R. : ...und nicht auf älteren Windowssystemen. W.B. : War mein Fehler gewesen weil ich mit dem UDF 1.01 von Vista das ganze gebrannt habe. Ich werde allerdings im nächsten Jahr wird diese CD dann, diese DVD dann überall... W.R. : Fertig sein? W.B. : Nein, überall laufen können. Das ist also in Ding... W.R. : Ich dachte schon dieses Jahr? W.B. : ...ein Ding für die Zukunft. Ich war der Zeit weit voraus. W.R. : Indem du Fehler gemacht hast? W.B. : Gut.W.R. : Na gut, wenn du das willst. Ja, es ist also fast eine neverending Story und der Rolf Dieter Klein wird uns dann eine ganze Menge dazu erzählen, welche Probleme in nachhinein aufgetreten sind wenn man eine solche eierlegende Wollmilchsau produziert, die auf allen Plattformen und noch auf Standalone-Playern laufen soll. Das ist nicht so einfach. Und das gab eine ganze Menge Diskussionen im Forum. Viele haben mitgeholfen. So. Dann begrüßen wir doch mal Herrn Professor Daniel Cremers von der Uni Bonn und Herrn Professor Bodo Rosenthahn von der Uni Saarbrücken. W.B. : Rosenhann. Und wir haben jetzt eine Neuheit. Wir schalten jetzt nach Dagstuhl und wir werden das jetzt in Studioqualität machen können, denn die haben jetzt auch so ein sogenanntes Anschaltgerät und da können wir ISDN können wir zum Studio machen. Herzlich willkommen bei uns in der Sendung, beide Professoren. Prof. R.: Ja, vielen Dank. Prof. C.: Ja ich wünsche Ihnen auch einen wunderschönen guten Tag. W.B. : Uh, das klappt ja schon. Ihr müßt nur das Mikrofon hin und her geben, nö. Da kann man noch, keinen Mixer haben wir da noch nicht eingebaut. Gut jetzt geht's darum. Es ist ein toller Name, dieses Seminar in Dagstuhl "Statistical and geometrical approaches to visual motion analysis". Was ist, was heißt das, auf Deutsch? Prof. R: Auf deutsch könnte man sagen "Statistische und geometrische Ansätze zur Bewegungsanalyse". W.B. : Bewegungsanalyse. Geht's dabei um Autos und sowas? Prof. C: Es geht um eigentlich erst mal eine Grundlagenfrage. Nämlich, dass man Videos hat, die irgend etwas zeigen und dass man gerne die Bewegung, die an jedem Punkt stattfindet wo sich Strukturen hinbewegen, nicht nur schätzen will, sondern auch darüber hinaus noch analysieren will. Und Sie haben schon völlig Recht, dass... Der Verkehrsbereich ist ein Bereich, wo man derartige Verfahren in der Tat einsetzen kann. W.R. : Aber das ist ja relativ schwierig auch zu verstehen. Wenn ich auf der Autobahn relativ schnell fahre, dann bewegt sich ja das Bild erst mal, ohne dass die Inhalte sich schon bewegen. Und wenn jetzt zusätzlich noch Bildinhalte sich anders bewegen, und das mehrere Objekte sind...das ist doch eine ganz schöne Nuss zu knacken, oder? Prof. R.: Ja, genau. Man muss also mit verschiedenen Objekten umgehen, man muss mit verschiedenen Arten an Unsicherheiten umgehen. Man kann sich vorstellen, es fängt plötzlich an zu regnen und wir haben Regentropfen auf der Windschutzscheibe oder auf der Kameralinse. Wir haben Nebel, wir haben strahlenden Sonnenschein und zwischen all diesen äußeren Einflüssen wenn man dann auch noch Personen finden oder Informationen über Autos, die neben uns herfahren und vor uns herfahren, das ist schon eine Herausforderung die uns noch viele, viele Jahre beschäftigen wird. W.B. : Das war jetzt Professor Bodo Rosenthahn und die andere Stimme, das ist...W.R. : Rosenhann W.B. : Rosenhann. Hier steht's falsch drin, nee. Und die andere Stimme gehört zu Professor Daniel Cremers. Damit Sie das zuhause unterscheiden können. Wie weit sind wir dann da jetzt, was ist der state of the art? Es gibt ja Autos, die fahren schon so ein bisschen automatisch. Prof. C: Ja, also ich bin Daniel Cremers W.B. : Ja. Prof. C.: Professor Daniel Cremers von Bonn. Es gibt, Sie haben das völlig richtig gesagt, es gibt Systeme die schon im Einsatz sind, die auch schon zu Hunderten verkauft werden. In erster Linie in Lastwagen. Zum Beispiel so genannte lane departure warning Systeme, die mir als Fahrer eine Warnung abgeben, wenn ich die Spur verlasse, wenn ich also versehentlich, zum Beispiel wenn ich einschlafe am Steuer, dann rechts raus über die Fahrspur fahre, dann fängt im Zweifelsfall das System an zu piepsen oder das Lenkrad fängt an zu vibrieren um mir solche Warnungen zu vermitteln, so dass ich vielleicht dann korrigierend eingreifen kann. W.R. : Ich kenne mindestens zwei PKW-Hersteller, die so etwas auch schon serienmäßig anbieten für ihre Fahrzeuge. Allerdings, ich möchte meine Eingangsfrage gleich noch mal hier wiederholen, ist es so schwierig einen LKW zum Halten zu bekommen wenn vor ihm etwas stoppt oder ein Mindestabstand, der ja 80 Meter betragen, soll technisch zu erzwingen. Dieses System. Meines Wissens sind die doch einsatzbereit. Prof. R.: Diese Systeme sind auf jeden Fall schon einsatzbereit. Und es gibt auch Assistenzsysteme, da haben Sie völlig recht, die den Abstand zu anderen Fahrzeugen messen, die vor einem herfahren. Die das ganze abgleichen mit der Eigengeschwindigkeit um zum Beispiel einen gewissen Mindestabstand nicht zu überschreiten oder zu unterschreiten. Und letztendlich läuft dann doch häufig darauf hinaus, dass viele ältere Lkw-Modelle bei uns im Straßenverkehr im Einsatz sind. Und dass es dann eine Frage des Geldes ist, dass solche Systeme auch wirklich verwendet werden. Und ich denke, da muss auch die Politik und die Wirtschaft einfach hinterher sein, solche Systeme, die eigentlich gar nicht so viel kosten, letztendlich einbauen zu lassen bei großen Lkw-Firmen. W.R. : Ja, nach meinen Wissen liegt dieser Preis zwischen zwei und vier Tausend Euro und das ist bei der Anschaffung eines neuen Lkws eigentlich überhaupt keine Summe und da sollte die Politik wirklich sagen: Kinder, neue nur noch mit Assistenzsystem. Prof. C: Das ist richtig. Man muss aber sagen, dass es natürlich auch Fragestellungen gibt, die noch etwas schwieriger sind. Wenn es nicht nur darum geht, Abstand zum vorfahrenden Auto zu halten. Sondern stellen Sie sich vor, es kommt ein kleines Kind in die Fahrbahn reingerannt. Das sind sehr dynamische Prozesse wo man auch bei größeren Entfernungen frühzeitig reagieren, frühzeitig erkennen müßte: Hier ist ein Hindernis, hier ist ein Kind. Vorsicht! Bremsen! W.B. : Wie weit kann man eigentlich mit der Technik heute schauen? Also ich hab mit dem Kollegen Rudolph eine Fahrt gemacht in so einem Mercedes-Auto wo so ein Fahrer-Assistenzsystem drin war. Da stellt man ein: Ich will 180 auf der Autobahn fahren und dann will das Auto 180 auf der Autobahn fahren. Guckt, ob da links frei ist, ob's vorbei kann. Und es kann aber nicht weit genug gucken, weil vielleicht 300 Meter oder 150 Meter, ich weiß nicht, wie weit die gucken können, und da würde ein menschlicher Fahrer weit, weit vorher bereits vom Gas runtergehen, weil er das... die Gefahr sieht in der Ferne. Aber die Radarsensoren die können noch nicht so weit. Wie weit können die denn gucken? Prof. R.: Zuverlässige Sensoren können so um die 50 bis 80 Meter gucken, je nachdem, was für Windverhältnisse oder Wetterverhältnisse man hat in der Umgebung oder auch letztendlich wie stark die Luftverschmutzung ist. Man muss aber auch bedenken, bei solchen Sachen, dass es nur um ein Assistenz-System sich handelt. Das heißt die Eigenverantwortung liegt immer noch beim Fahrer selber und das kann höchstens eine unterstützende Funktion geben die wirklich im Zweifelsfalle und erst in äußersten Notsituation anfängt einzugreifen oder Signale zu geben, um ein Eingreifen des Fahrers zu ermöglichen. W.B. : Mm. Prof. R.: Ein System, welches vollautomatisch fährt, ist im Augenblick juristisch undenkbar. Man kann, was sich alle wünschen ist so etwas wie ein roten Knopf, auf dem steht "Ich möchte nach Hause fahren". Da drückt man drauf dann fährt das Auto nach hause. Aber dieses wird in vielen, vielen Jahren nicht zugelassen werden. W.B. : Man hat auch schon an das Kolonnenfahren gedacht, was ja heute technisch wahrscheinlich schon möglich wäre. Dass ein Auto sich einreiht, 80 Kilometer pro Stunde, und dass man sich hinter den einen dahinter hängt und einfach so fährt, wie der fährt. Eh, ist denn davon zu reden? Dieses Kolonnefahren? Prof. R.: Mm. W.B. : Und dann eben einschlafen in Köln. Sich dranhängen. Ich will nach München und dann lege ich mich schlafen. Prof. R.: Da muss man sich ja drauf verlassen können, dass der vorne herfährt auch nach München fahren möchte und nicht mal eben in Wuppertal abbiegt oder so. W.B. : Ja. Prof. C.:Sonst sind sie abends in Wuppertal. Was auch schön ist. W.B. : Aber jetzt mal ganz kurz zurück nach Dagstuhl. Das sind ja die tollen Seminare die da stattfinden. Wie viele Leute sind denn heute da zu diesem "Statistical and geometrical approaches"? International besetzt wahrscheinlich wieder und was bringen denn die anderen Kollegen aus den anderen Ländern so mit? Prof. R.: Ja, sie haben's richtig gesagt. Wir haben ein relativ großes Publikum. Uns ist es gelungen, hier sechzig Leute aus aller Herren Länder hier nach Dagstuhl zu holen und es ist einfach so, dass die Expertise genau in diesem Forschungsbereich heutzutage weltweit verteilt ist in den USA, in England, in Frankreich, in Israel und in vielen anderen Ländern, auch in Italien. Und da geht es natürlich darum, dass wir diese Experten weltweit hier zusammen holen um zu gucken, was ist der aktuelle Stand der Wissenschaft und wie können wir den weiterbringen. W.R. : Glauben Sie, dass es denkbar ist, in absehbarer Zeit ein System, oder eine Gruppe von Systemen, zu schaffen, die vergleichbar zu einem Menschen in der Lage ist, sich in der Umwelt zu orientieren, zurechtzufinden und auch zu reagieren bei unerwarteten Vorfällen? Prof. R.: Eh ja. Ich glaube, langfristig wird das möglich sein. Auf welcher Zeitskala genau, ist schwer zu sagen. Das ist aber in der Tat das langfristige, oder eines der zentralen Ziele der Bildverarbeitung ist, langfristig der Maschine die Möglichkeiten zu bieten, Bilder so zu analysieren und zu verstehen wie der Mensch das macht. Und das wird aber noch viele Jahre dauern bis das funktioniert und da stehen wir heute, würde ich sagen, doch noch in den Kinderschuhen. W.B. : Woran liegt's denn? Was fehlt Ihnen denn? Ich meine, die Computer sind doch schnell geworden, die Algorithmen, sind die schon da dafür? Oder wo hapert es? Prof. R: Es stimmt schon, die Computer sind sehr schnell geworden und die können sehr viele Berechnungen auch parallel erstaunlich gut durchführen. Man kennt ja die Leistungsdaten von Grafikkarten zum Beispiel aber eine ganz wesentliche Sache die fehlt, sind kognitive Fähigkeiten wie wir Menschen es haben. Wir haben ein Gehirn, sind in der Lage, Prozesse zu strukturieren, zu organisieren und daraus zu lernen und irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen. Vielleicht sogar Vorhersagen zu machen aus irgendwelchen Ereignissen, die wir bereits mal erlebt haben und in ähnlicher Form wiedererleben. Und solche kognitiven Fähigkeiten, die uns Menschen zu Menschen machen, einer Maschine beizubringen, die eigentlich nur aus einer Reihe an logischen Schaltungen besteht, das ist die große Herausforderung. W.B. : Ja, das ist ja ganz erstaunlich manchmal. Da fährt ein Auto mit relativ hoher Geschwindigkeit an einem vorbei und dann macht man einen kleinen Blick da rein und sieht da plötzlich jemanden, den man vielleicht vor dreißig Jahren zum letzten Mal gesehen hat. Und hat den sofort erkannt. Prof. C: Ja. W.B. : Das ist ja irre. Obwohl das Gehirn sehr langsam ist. Prof. C.: Richtig. Also das ist in der Tat die Schwierigkeit. Viele Leute machen sich das nicht so klar. Man ist heutzutage beeindruckt, wenn man hört, dass ein Computer Schach spielen kann. Vor wenigen Jahren sind die Weltmeister dann geschlagen worden von schachspielenden Computern. Der Unterschied ist aber: Schachspielen basiert auf einem System von relativ wenigen Regeln und eine Maschine kann sehr leicht wenige Regeln anwenden und gucken, was ist die beste Strategie. W.B. : Naja, es sind doch immerhin Milliarden Möglichkeiten. Prof. C.: Ja, das stimmt. Aber die Anzahl der möglichen Zustände ist immer noch relativ begrenzt, relativ im Vergleich zu dem, was passiert, wenn wir in die Welt schauen. Wenn wir raus schauen, wie Sie sagen in die Welt. Wir sehen Menschen, wir sehen Gesichter. Was aber eigentlich auf unserer Retina, auf dem Auge, ankommt, sind nur farbige Punkte. Und die zentrale Frage, und da gibt es einfach keine Regel, kein Rezept, ist, wie kommt man eigenlich von einer Menge von farbigen Punkten zu Begriffen wie Gegenständen, Stühlen, Tischen, Menschen, Häusern, Autos. Und da schwingt einfach wahnsinnig viel Weltwissen mit. Dass wir als Menschen einfach die Welt in der wir leben kennen und von klein auf kennengelernt haben und dieses Wissen fließt natürlich in die Prozesse ein. Das heißt langfristig müssen auch Computer eine Art von Weltwissen ansammeln, damit die Bildverarbeitung so langfristig funktionieren kann, wie sie beim Menschen funktioniert. W.R. : Müssen Sie Speicher haben wo dieses Weltwissen drin ist, was man dann vergleicht, mit den aktuellen Eindrücken oder wie gehen Sie dabei vor? Denn wir wissen ja, dass das beim Menschen so ist, diese farbigen Punkte, die wir sehen, dass die schon vor-verarbeitet werden bevor sie dann letztendlich im Gehirn unsere ja Bewusstsein erreichen. Und wie tun Sie das? Wie macht das Ihre Software? Prof. R.: Das ist 'ne gute Frage. Man kann nicht die ganze Menge der Punkte irgendwie verarbeiten. Man muss anfangen die Punkte irgendwie zu clustern, in irgendeiner Form zu repräsentieren und letztendlich auch zu abstrahieren. Zum Beispiel zu Regionen, die uns interessieren oder zu irgendwelchen Abgrenzungen zu anderen Strukturen, Strukturen, die miteinander interagieren und dieser Übergang von dieser großen Pixel- und Punktemenge zu einer abstrakteren Repräsentationsform, das ist eine der großen Fragen, die letztendlich ganz massiv in dem Design von Algorithmen eingreift. W.R. : Wo ist das Problem? Ist die Software, oder sind Ihre Algorithmen, noch nicht so weit, dass sie es können oder ist es die Langsamkeit der schnellen Rechner die wir heute haben? Prof. C.: Ich glaube, es hängt nicht an den Rechenleistungen und an der Hardware. Die Rechner sind sehr schnell. Die werden auch immer schneller. Die Hardware, die Speicherplatzmöglichkeiten, sind auch heutzutage enorm und ich würde sagen, für vieles hinreichend. Die große Schwierigkeit ist, dass nicht klar ist, welche die richtigen Algorithmen sind. Das heißt was eigentlich der Computer mit all seiner Rechenpower tun soll. Ich vergleich das immer so ein bisschen wie wenn Sie ein Auto haben was einen leistungsstarken Motor hat aber Sie haben kein Lenkrad. Ja, dann bringt Ihnen die ganze Rechenpower nichts weil Sie gar nicht wissen, wo Sie damit hinfahren sollen. Weil Sie das nicht steuern können, weil Sie kein Rezept haben: Wie komme ich denn von diesen farbigen Punkten darauf, dass hier ein Gesicht ist im Bild. Und vielleicht sogar noch darüber hinaus, dass das mein Vater oder mein Opa oder meine Oma oder so ist. W.B. : Und wahrscheinlich muss man dem Computer auch Zeit lassen damit er sich, damit er genauso lernt wie wir es lernen müssen. Wir können ja auch mit zwei Jahren noch nichts richtiges erkennen und noch nichts richtiges behalten. Wir brauchen da ja mindestens fünfzehn Jahre oder zwanzig Jahre um so etwas zu können überhaupt. Prof. C.: Ja, das ist richtig. Wobei Menschen erstaunlich schnell lernen. Das habe ich immer wieder festgestellt bei kleinen Kindern, dass die sehr sehr schnell lernen, auch generalisieren. Und Sie können heute einem kleinen Kind ein Bilderbuch hinlegen und sagen, wo ist der Hase und das Kind sagt Ihnen: Hier ist er. Das ist heutzutage mit Maschinen immer noch schwierig, dem Computer das Bilderbuch hinzulegen und zu sagen, wo ist der Hase. W.R. : Meine Herren Professoren, in großer Hochachtung vor dem was Sie tun und wirklich Bewunderung dafür, muss ich dennoch sagen, mein Urgroßvater, der hatte es schon viel besser als wir heute. Wenn der in der Kneipe war, ist der abends besoffen da raus gekommen, auf den Kutschbock gegangen, hat die Bremse gelöst und hat zu seinem Pferd gesagt: Fritz, nach hause. Und das hat das alles von allein gemacht. Das wusste wohin, wie schnell und am nächsten Morgen konnte die Urgroßmutter ihn dann auf dem Kutschbock wecken. Prof. C: Mit einem PS natürlich. W.R. : Mit einem PS und einem kleinen Gehirn mit weniger Leistung als unsere Pentium und sonst was heute. Prof. C.: Das stimmt. W.B. : So, ich beneide Sie ein bisschen, dass Sie da so interessant jetzt mit Ihren Kollegen zusammenkommen können. Die Abende in Dagstuhl sind auch immer ganz nett unten und da kann man sehr gut Austausch treiben und... Wohnt jemand auf dem Zimmer 104? Das ist nämlich mein Zimmer in Dagstuhl. W.R. : Das fragt er jeden. Prof. C.: Da wohnt sicher jemand. Wir haben nämlich ausgebucht. W.B. : Vielen Dank und noch viel Spaß. Prof. C: Bitteschön. W.R. : Schönen Tag noch. Prof. R: Ebenfalls. Prof. C.: Wiederschauen. [Erkennungsmelodie] W.B. : Also ich schäme mich ja schon ein bisschen was ich da so blauäugig da von mir gegeben habe, was ich da produziert habe. Einfach auf einem Vista-Rechner ein Medium einzulegen und so jetzt brenn ich da etwas. Und dann habe ich geguckt. Es läuft bei mir. Habe ich gesagt: Ja, wunderbar. Du hast was gebrannt. Und das war dann die Mutter aller Dinge. Die habe ich weg gebracht zum Presswerk und habe gesagt: Jetzt macht mal schön. RDK: Von der Grundidee ja auch nicht schlecht an sich. So hätte es ja auch sein sollen. W.R. : Guten Tag, Rolf Dieter Klein. Müssen Sie zumindest vorstellen. RDK: Hallo. Genau hier aus München hallo.W.B. : Der RDK, der Rolf Dieter Klein, ist voll, jetzt voll involviert in das Projekt denn der hat gesagt, ich mache euch dann einmal diese Mutter. RDK: Ja, ja, genau. W.B. : Und wer... Ich habe ihm dann eine DVD geschickt und jetzt ist er da schon länger dran W.R. : Bereust du es denn schon? RDK: Ja, Überraschung. Wir haben jetzt unseren zweiten Beta-Test hinter uns gebracht. Also physikalisch kann man die DVD jetzt auf fast allen Playern lesen. W.B. : Fast heißt auch auf einem C64 als Diskette? RDK: Den habe ich... Da fehlt die Magnetschicht noch. An der arbeite ich im Moment noch. Aber wenn man den weglässt... die Standalone Player machen jetzt beim physikalischen Lesen noch Schwierigkeiten. Da gibt's ein paar, da weiß man auch von früher, manche können auch nur Presswerk-DVDs lesen. Aber wir haben einen, der hätte es eigentlich lesen sollen können und das kann daran liegen, dass wir eigentlich nur eine PC-Struktur jetzt im Moment auf der DVD haben. W.R. : Wo ist denn das große Problem? Wir haben ja einmal das Problem... Ach, da steht übrigens 00 bis 100 drauf. Kann man da nicht... RDK: Ja, das gibt dann 101, genau. W.R. : Kann man da nicht eine Null drauf machen? 00 könnte doch manchmal irgendwo aufstoßen. W.B. : Du kannst die mitnehmen auf das 00 W.R. : Und... W.B. : Mit einem Standalone Player zum Beispiel. RDK: Ja genau. W.R. : So und wenn ich 101 Audios da drauf bringen will, dann geht das ja schon einmal nicht. RDK: Ja genau. Wir haben jetzt, das müssen wir mal unterscheiden, beim PC ist ja kein Thema. Für den Standalone Player im Originalmodus, Videomodus, der kann nur 99 Videos abspielen. Mehr geht erst mal nicht. Da gibt es natürlich einen kleinen Trick, mehrere Ideen die da kamen, wie man so etwas lösen kann ist sehr einfach. Ich kann die Audios aneinander hängen. Also ich nehme mal fünf Audios, klebe die zu einem großen Monster-Audio und setze dann sogenannte Kapitelmarken. Damit trickse ich das System aus. Und die Kapitelmarken kann ich wieder anspringen. Also das kann man lösen, ist aber nicht so wirklich schön. Andere Variante hatten wir auch schon überlegt. Wir machen eine Fremdsprache draus. Man kann deutsch, englisch, türkisch, griechisch. Und die kann ich auswählen und kann damit auch mehrere Audios über ein Video legen. W.B. : Also ich wähle dänisch, ich wähle dänisch und höre die siebzehnte Folge, oder was? RDK: Genau. Das kann man natürlich wieder verstecken. W.R. : Gibt's denn da 101 Sprachen? RDK: Nein, nein, da gibt's, ich glaube 15 ist das Limit. Das heißt da werden wir auch nicht froh. Das muss also trotzdem eingeteilt werden. Ich würde das mit der Sprache nicht machen, weil das einfach logisch unschön ist. Aber prinzipiell könnte man die Sprachen übers Hauptmenü tatsächlich anspringen. Ich klick also auf einen Button und ich kann dann auch die Sprache im Hintergrund auswählen. Also so, dass der User das mit der Sprache gar nicht wirklich mitkriegt. Er sieht es aber vielleicht auf dem Display vom Player, und insofern ist es nicht so schön, wenn man das mit der Sprache macht. Das mit den Kapiteln ist, glaube ich, eleganter, wenn man das nimmt. Dann springt er ja nur in eine Folge rein und das betrifft ja dann höchstens fünf Folgen oder so was, die wir zusammenfassen müssen. Dann wird's schon gehen. W.B. : Aber die Lösung jetzt, die wahre Lösung, ist ja doch eine andere. RDK: Ja also, wir versuchen es ja immer noch ohne diesen Video DVD 9. Das ist ja das Stichwort an der Stelle, weil nicht mehr alle drauf passen wenn man.... Entweder machen wir ein Video-DVD. Die läuft dann wunderbar auf allen Playern, Standalone Playern und so weiter, und verhält sich einfach wie so eine Kaufvideo-DVD. W.B. : Rolf Dieter, du hast mich damals erschreckt. Muss ich ehrlich sagen. Wir haben da diskutiert drüber... RDK: Ja, genau. W.B. : ...und ich weiß, das wir ungefähr ein Gigabyte frei haben. RDK: Nicht mehr, nicht mehr. Die habe ich schon verbraucht. W.B. : Ja, auf der DVD. Und da kommt der an und sagt mir: Sollen wir nicht so eine double layer machen,... RDK: Genau. W.B. : ...denn das wird knapp. Ein Gigabyte und der Inhalt hat sich überhaupt nicht geändert. RDK: Ja ja. W.B. : Aber das Lesen des Inhalts. RDK: Genau. W.B. : Ein Gigabyte war zu wenig. Er wollte dann ein double layer draus machen, mit neun Gigabyte. RDK: Das steht auch schon wieder an, inzwischen. Wenn ich mein durchlese. Es ist folgendes Problem. Wir haben die Aufgabenstellung, einmal mp3 drauf zu tun. Die alleine schlucken drei Giga so. W.B. : 3,2. RDK: Ja genau. Dann haben wir noch ein Video drauf in mp4. Das alleine... W.R. : 500 Mega. DRK: Genau. Das funktioniert aber als mp4 nicht auf allen Playern. Also habe ich inzwischen ein XP- Video und MPAC 2 Video noch mit drauf. Damit sind wir bei 4,5 Gigabyte schon mal. So damit könnte man schon leben. Das ist eine Variante, die testen wir im Moment auch aus. Jetzt kommt aber, jetzt kommen nur noch wenn man die noch erreichen will, die letzten Standalone Player die das nicht schlucken, das sind nicht wenig. So dass man sagt, ich schieb das in meinem normalen Player rein der nur Videos abspielen kann. Dann brauche ich eine ganz andere Datenstruktur. Dann muss ich das ganze Zeug sozusagen als Video verpacken und wenn ich die mp3s aber trotzdem drauf lassen will, dann verdoppelt sich ja dadurch der Inhalt weil ich die mp3s in dem Format nicht verwenden kann, sondern als Dolby Digital mit Zweikanal codieren muss so habe ich es im Moment ausprobiert. Damit kommt man auf eine Datenrate die einigermaßen geht. Dann müßte ich das so mit Standbildern versehen, praktisch. Die Audios mit Standbildern und so, als Video als untergeschobenes, vertonte Slideshow. Und das, das ist der Faktor der das Ding verdoppelt im Dateninhalt ohne dass ich mehr Kontext, Content schaffe eigentlich dadurch. Nur um die Kompatibilität zu erhöhen. Das muss man sich also schon überlegen, ob wir das machen wollen. Also die meisten sind jetzt zufrieden. Und wir haben natürlich Standalone-Player die nicht gehen. Auch bei irgendwelchen Mac Sachen gibt es noch Schwierigkeiten. Ich denke, das können wir schon lösen. Also mit der DVD 5 müßten wir schon hinkommen. Müssen wir mal durchdiskutieren. W.R. : Also wenn die ältesten Standalone-Player das vielleicht nicht können ist es auch nicht der ganz große Brennpunkt. RDK: Nee, das.... W.B. : Aber er will so eine eierlegende Wollmilchsau bauen. RDK: Das ist natürlich jetzt der Reiz W.B. : Weltweit der einzige DVD die alles kann. RDK: Ja, bis auf den C64. Da reden wir nachher noch mal drüber. W.R. : D a gibt's übrigens Adapter dafür. Da kannst du mittlerweile kannst du auch ein DVD-Laufwerk anschließen. RDK: Ja und Amiga, ab da geht's ja sowieso schon überhaupt. Das ist ja nicht das Thema. Würden wir also auch machen. Da würde man dann tatsächlich von der Standalone-Videoplayer Lösung profitieren. Denn sobald so ein Teil, was auch immer für ein Teil das sein mag, normale handelsübliche Video-DVDs abspielt, könnte auch unsere DVD abspielen. Und dann ist egal, welches Betriebssystem da drauf ist. Das ist der einzige wirklich... W.B. : Wie wär's mit dem C 81, den auch noch reinzutun. RDK: Wenn er einen Adapter hat, geht das schon. W.R. : Gut, also wie sieht's denn im Moment konkret aus? RDK: Ja, bei der DVD 5 tauchen schon noch ein paar Probleme auf. Also Mac und so. Das ist aber lösbar. Also wir müssen an dem Java-Player noch rumbauen. W.R. : Das ist ja eine Kostenfrage, DVD 5 oder 9. RDK: Macht nicht viel aus. Verknüpft mit der Stückzahl sind das 10 bis 20 Prozent bei dem Presswerk was wir im Moment haben. Nicht das doppelte. Aber ist halt die Frage, ob wir das wollen nachher. DVD 9 System ist ja auch noch mal mit Tücken verbunden in der Herstellung. W.B. : Wäre die dann auch voll die zweite Seite? RDK: Ja ja. Die ist voll. W.B. : Können wir keine Werbung mehr drauf machen. RDK: Rappelvoll ist die. Ich bin froh, wenn wir es draufkriegen. W.R. : Ach nein. Da gibt es jetzt sogar schon eine Dreier-Layer oder so? RDK: Ja klar, natürlich. Wir können auch DVD 14 oder auf DVD 18 gehen, dann passt's auf jeden Fall drauf. W.B. : Oder auf eine alte Bildplatte vielleicht. RDK: Also die Rückseite. Die Rückseite bleibt uns noch. Gibt ja, neben der double layer gibt es ja auch double sided DVDs. Also ich hab sowas noch im Schrank liegen. Wurde auch früher häufiger hergestellt. Ist jetzt ein bisschen aus der Mode gekommen. Das Problem ist, die Dinger kann man nicht bedrucken, weil beide Seiten mit Daten bespielt sind. Aber da kann man praktisch das ganze noch mal verdoppeln, insgesamt. Wenn man eine double seitige double layer nimmt, dann... W.R. : Ja gut, dann muss aber auch jeder das Laufwerk dafür haben. RDK: Na na, das geht. Die muss man umdrehen. W.R. : Naja, gut. Dann kann ich auch zwei nehmen dafür. RDK: Ja, genau. Das ist genau das. Wir können natürlich auch eine DVD für PCs und eine DVD für Videos machen. Das löst das Problem auch, also. W.B. : Also, ganz am Anfang wollte ich ja einfach eine CD machen und zwar mit dem 32 Kilobit, mit dem low . Die wären nämlich genau auf die CD draufgegangen. Kein Player dazu und gar nichts. Und dann nur die rohen files. Wären wir schon fertig gewesen. RDK: Ohne Player und ohne Oberfläche hätte das funktioniert und keiner hätte irgendetwas gesagt. W.B. : Wunderbar. RDK: Genau W.B. : Genau, genau. RDK: Nein, ich denke wir werden mit der DVD 5 schon durchkommen. Jetzt müßten wir halt im Beta-Test ein bisschen gucken wie die Kompatibilität aussieht. Man sieht ja dass die Aufgabenstellung ist nicht einfach. Auch wenn man sagt, wir wollen bei den Standalone-Playern ist egal. Die es können können es halt. Aber wir wollen aber alle PCs die so gängig sind sage ich mal und alle Macs und alle Linuxe haben. Dann muss man schon ein bisschen mehr tun. Es ist im Prinzip ja wie bei Browsern im Internet auch. Das alte Problemchen dass keines der Dinger die Oberfläche genau gleich zeigt. Und an der Stelle muss man einfach jetzt ansetzen. Wir haben ja praktisch da eine ganz normale html Oberfläche. Allerdings in Java verpackt. W.R. : Hmmh. RDK: Und da muss man einfach ein bisschen rumcodieren mit cascading stylesheets zum Beispiel. Ein bisschen Pixel-Positionierung machen. Ich glaube dann ist das okay. Und dann haben wir noch das Player Problem. Mit dem VEC-Player, der ist schon gut. Läuft aber auch nicht überall. Bei Windows 98 Usern und NE Usern müssen wir noch das Unicode DLL drauf tun. W.B. : Und 2000 auch, oder? RDK: Und bei 2000 eventuell auch. Das stört dann auf jeden Fall nicht mehr. 2000 sollte aber dann schon einfacher gehen. Und das kann man aber noch mit drauf packen. Also die DLL die da noch fehlt. Und bei den Mac Usern ist es mit den VEC-Playern im Moment ganz ausgespart. Wird gar nicht gestartet. Da kommt nur eine Fehlermeldung. Da müssen wir mal gucken. Da sind wir gerade dabei, ob man einen Quicktime-Player sucht und startet oder einen anderen äquivalenten... W.B. : Auch mit drauf, alles mit drauf. RDK: Und wir haben ja vor allem, da haben wir dann noch den Platz gehabt, die mp2 habe ich ja schon mit drauf. Dann starten wir halt in Gottes Namen sag ich mal den mp2-Stream. Der tut es ja auch, der ist gar nicht mal schlecht. Und der läuft wirklich überall, nachher ab. Das man den alternativ aus der Oberfläche startet. Also ich glaube jeder kann inzwischen die Dinger aus einem Unterverzeichnis aufrufen und starten. Da sind wir drüber weg. W.B. : Also ich habe mir nie vorgestellt, dass das so eine Sache wird. Anschließend hast du doch Recht auf eine Ehrendoktor oder so irgend so etwas. W.R. : Ehrenmitgliedschaft. W.B. : Ehrenmitgliedschaft. Ja. RDK: Ist eine komische DVD geworden, sag ich mal. Kein Mensch hat so eine DVD bisher gemacht. Die meisten Spiele laufen ja auf nur einer Plattform sag ich mal. Oder viele Programme. So eine Universalding für drei Plattformen ist schon schon was neues. W.B. : Also okay wir sind gut für alles. RDK: Jaja. Das kriegen wir schon hin. W.B. : Der Anfang war nicht besonders gut, den ich da fabriziert habe. RDK: Ja, aber es hätte auch nicht viel genutzt wenn es damals mit dem finalize geklappt hätte... W.B. : Genau. RDK: ...dann wären wir nur ein kleines Schrittchen weiter. Es hätte.... vielleicht wäre es noch gegangen aber die ersten hätten dann angefangen beim Player und beim Start und bei Windows 98 und so weiter wäre es auch nicht gegangen also insofern.... W.B. : Okay. Also, ganz schnell noch, wann ungefähr können wir in die Pressung gehen? RDK: Das ist eine gute Frage. Also ich habe ja immer eine zu pressen dabei. W.B. : Halbes Jahr oder ein Jahr? Ein Jahr später oder RDK: Nein nein. W.B. : Mit der 200. Sendung gleichzeitig? RDK: Dann brauchen wir aber die DVD 14 sonst passt's ja wieder nicht drauf. W.B. : Okay. RDK: Ich denke in einer Woche. Wir fahren jetzt in dieser Woche die Änderungen noch mit rein, mit den Java. Dann verschicke ich es noch mal am Ende der Woche. Wenn das jetzt alles gut geht, haben wir nächste Woche, Mitte nächster Woche, vielleicht schon den ersten Presswerklauf wenn da nicht allzu viel passiert. Und dann müssen wir halt gemeinsam entscheiden, wann wir Schluss machen. Weil wir können glaube ich, ewig weiterentwickeln und es wird immer wieder noch irgendeinen Sonderfall geben.. W.R. : Ja. RDK: ...da machen wir einfach einen Breakpoint und dann schreiben wir es in die Systemvoraussetzungen rein. W.B. : Und in der Zwischenzeit kommt ein neues Computersystem irgendwie und... RDK: Genau. W.B. : ...neues operating system. W.R. : Die haben dann Pech gehabt. W.B. : Dann wollen wir noch Bio dazu machen. W.R. : Okay. Also Rolf Dieter vor... RDK: Formate. HDM. Wir können auch Blu-Ray machen. Dann haben wir das Problem auch los. W.B. : Aa. Blu-Ray. Nein, nein, nein W.R. : Nö. W.B. : Hör auf, hör auf. W.R. : Rolf Dieter vorerst mal ganz ganz herzlichen Dank an Dich... RDK: Gerne W.R. : ...und auch an die anderen die da mitgeholfen haben. RDK: Ja klar das ist ja auch ein gemeinsames Projekt von unserem Forum muss man ja sagen... W.R. : Ja. RDK: ...sind ja viele eifrig dabei und ich glaube, das hat sich gelohnt, also einen richtigen Beta-Test zu machen, wo viele dabei sind und mithelfen. W.B. : Gut, dass ich vorher so viel falsch gemacht habe. Jetzt kann man das alles nämlich gemeinsam richtig machen. W.R. : Okay. Jetzt können wir auch gemeinsam können wir jetzt auch noch unsere Zuschauer verabschieden. Wir sind nämlich wieder am Ende der Sendung angekommen. RDK: Genau. W.R. : Und ich würde sagen, Rolf Dieter, ich traue dir wenn du mir versprichst, den Daumen hochzutun zum Ende.RDK: Das mach ich doch hier glatt. W.R. : Alles klar. Dann Daumen hoch und... W.B. : Ja, aber ich muss ja doch sagen, was ich für ein toller Kerl bin. Ganz alleine habe ich das Ding... W.R. : Vermurkst. W.B. : ...vermasselt und jetzt kriegen wir es gemeinsam nicht mehr hin. W.R. : Und... W.B. : Und...ebüp. W.R. : Schönen Tag noch. Ebüp. W.B. : Zicke-zacke Zicke-zacke hoi, hoi, hoi. W.R. : Und tschüss. RDK: Tschüss. [Erkennungsmelodie] Das war Computerclub 2, das Technikmagazin mit Wolfgang Back und Wolfgang Rudolph.Technik: Manfred Kloiber und Arne WohlgemutProduktion: Anja ArpEine Internet-Sendung der VoxMundi Medienanstalt Köln 2008