А.ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 13 часов 35 минут, это действительно программа “Все так”. Наталья Басовская, Алексей Венедиктов. Мы говорим о Мишеле де Монтене. Мишель де Монтень. Гражданские войны, поляки, казаки режут друг друга – ну, в смысле, смута, да? Гугеноты и католики, да.
Н.БАСОВСКАЯ – В смысле, французы французов. Одна из самых… одно из самых страшных явлений в истории человечества – гражданская война, где бы она не происходила. Во Франции она действительно была трагична и ужасна. И в это самое время, за два года до Варфоломеевской ночи, даже меньше, чем за два года, этот человек удаляется в башню, специально пристроенную к замку родовому.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. в прямом смысле.
Н.БАСОВСКАЯ – В прямом смысле слова. И он… Вы упоминали, Алексей Алексеевич, совершенно справедливо, о некой неприязни – ну, официальных советских, допустим, издателей публикаций… А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Н.БАСОВСКАЯ – …к Монтеню. Кое-что проскакивало, очень наивно, мелко, но неприязнь была. Почему? Это демонстративный уход от взаимного истребления, неприязни друг к другу, гражданских войн, ну а значит, и от классовой борьбы в ее любой форме. И все-таки, вот, передо мной наивная очаровательная книжка – серия «Первоисточники», 1988 год, не поверите – «Московский рабочий»!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Издательство.
Н.БАСОВСКАЯ – «Опыты» Монтеня. Замечательная редколлегия, включая Аверинцева, и эпиграф, который просто потрясает: «Припади и попей из реки по имени Факт. Маяковский». Т.е. связь с Монтенем – ну разве что, по методу от противного. И вот, под такими флажками, прикрытиями все-таки «Московский рабочий» сделал такую, квинтэссенцию самых умных, самых тонких мыслей Монтеня, которые я еще успею назвать. Но сначала завершим тему башни. Он не просто приказал ее построить, поднимался туда по винтовой лестнице. Внизу были жена, дети, у него все было нормально, он женился на той женщине, которую рекомендовали родители, и мирно, и спокойно, и толерантно жил с ней. У него рождались дети, правда, умирали в младенчестве, одна только девочка не умерла в раннем возрасте… А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Н.БАСОВСКАЯ – И все-таки внизу шла вот эта жизнь обыденная, а над ней он, приказав начертать на сводах своей библиотеки по-латыни следующий текст – его надо целиком – «В год от Рождества Христова 1571,” - меньше… год до Варфоломеевской ночи, “- на 38 году жизни”, - не старик, - “в день своего рождения, накануне мартовских календ,” - мыслит римскими категориями, у него в голове римский календарь, - “в последний день февраля Мишель Монтень, давно утомленный рабским пребыванием при дворе и общественными обязанностями”, - как мог нравится такой в эпоху активной коммунистической идеологии? – “и находясь в рассвете сил, решил скрыться в объятиях муз, покровительниц мудрости. Здесь, в спокойствии и безопасности, он решил провести остаток жизни, большая часть которой уже прошла. И если судьбе будет угодно, он достроит это обиталище, это угодное сердцу убежище предков, которое он посвятил свободе, покою и досугу». Боже мой, как все красиво, как все благородно, неужели выполнил полностью? Почти. Он провел там 10 лет. И все-таки вышел из своего заточения. Вышел добровольно. Захотел опубликовать то, что у него начало писаться. Он еще не знал, что его назовут одним из виднейших французских писателей. Он еще не имел опыта реакции публики на его произведения, но образование, утонченность и знание античности – там более тысячи цитат, в его произведениях, многотомных этих «Опытах» более тысячи цитат из античных авторов – он почувствовал, что это может быть нужно людям, и в 1580 году передал для публикации, и первая книга «Опытов», «Эссе», под названием «Эссе», была опубликована в Париже. И сразу вызвала интерес. Нельзя сказать, что, вот, бешеный, вот ничто в жизни Монтеня не связано, вот, с бешеным, клокочущим, страстным, все какое-то плавнотекущее. И тогда он сам, плавно столь же, отправился посмотреть мир. Все-таки башня башней… он побывал в большом путешествии – Германия, Швейцария, надолго задержался в Испании, и Рим. Ну конечно же, Рим. И там его охватило суетное желание, не так характерное, наверное, для Монтеня, для его вот этого философического поведения в жизни, но очень объяснимое. Ему страшно захотелось получить статус гражданина Рима. Чтобы мысленно перенестись в тот, Древний Рим, к этому самому романскому миру – populus romanum. Вот быть там, стать гражданином… Это была антимония, довольно сложная бюрократическая.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Потрудился. При всей своей некоторой такой плавности… А.ВЕНЕДИКТОВ – Может быть, единственный раз в жизни, наверное. Н.БАСОВСКАЯ – Да, наверное. Ну, нет… А.ВЕНЕДИКТОВ – Чтобы получить, чтобы получить, там, что-то… Н.БАСОВСКАЯ – Да, для себя – только раз в жизни. Потому что ему еще пришлось поработать в жизни для других.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это его избрали, это другое дело.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, он был… опять был не виноват.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не хотел. Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Он добился. Вот тут он посуетился и добился. И его назвали гражданином Рима. Это удивительно. Это жизнь духа. Мы часто говорим с Вами о людях – чаще – которые прожили бурную жизнь реальных фактов, реальных событий… А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Но были и такие, где приключения духа. Это Эразм Роттердамский, это Томас Мор. Вот, для этого сообщества гуманистов характерна какая-то внутренняя, виртуальная реальность, которую они выстроили, в которой они искали покровительства. Мор нашел вместо этого плаху, Эразм, как мы знаем, нашел неожиданно от испанского короля какую-то пристойную пенсию, а Монтень хотел вообще остаться в стороне. Но не получилось. Именно находясь в Италии, он получил известие, что граждане города Бордо почти единодушно и с большим энтузиазмом избрали его своим мэром. На два года – таков был положенный срок.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вместо герцога Бирона известного.
Н.БАСОВСКАЯ – Да. Считая, что он лучший… А.ВЕНЕДИКТОВ – Человека факта и шпаги. Кстати, герцог Бирон – авантюрист того времени.
Н.БАСОВСКАЯ – Они решили сменить вот эту фигуру… А.ВЕНЕДИКТОВ – Вояки. Н.БАСОВСКАЯ – …с остатками рыцарства и воинственности… А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Н.БАСОВСКАЯ – …вдруг на философа. Твердых таких, особенно тонких нюансов, мне неизвестны об управлении, известны оценки современников. Да, во-первых, первый порыв его был отказаться, о чем он сам написал. Но как выяснилось, король Генрих III уже утвердил его избрание и поздравил. Знаем мы, как поздравляют политических деятелей.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Ну, понимаете, правительственная телеграмма – ничего не сделаешь. Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, иногда и преждевременно поздравляют… А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. Н.БАСОВСКАЯ – …но Монтень не стал ставить Генриха III в такое странное положение, чтобы после этого отказаться. Известны мне оценки только такие, что правил гуманно – ну, известно, он ненавидел… А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да. Н.БАСОВСКАЯ – …не любя, отвергая смертные приговоры. И поэтому был избран еще на два года. Наверное, тосковал по своей башне безмерно, потому что еще два года какой-то суеты, какой-то практической деятельности.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А война разгорается. Война разгорается. На юге особенно.
Н.БАСОВСКАЯ – В стране все хуже.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – И в этих условиях остаться у руля, которого он не хотел для такого человека – это, конечно, было большой трудностью. Но он был и человеком долга, и он начал исполнять этот свой долг снова, но в конце его второго двухлетнего правления случилось объективное страшное стихийное бедствие. В Бордо случилась чума. Чума, которая была бедствием Западной Европы на протяжении средневековья. Чума, которая в середине XIV века унесла, вообще, половину, наверное, населения Западной Европы. Пусть не в таком масштабе, но тоже большом, она пришла и в Бордо, и никакими указами мэра, никакими действиями… победить ее было нельзя, от нее можно было только спасаться, скрываться. Потому что люди не умели тогда с этим бороться. И он скрылся вместе со своей семьей, и поэтому его вторичное пребывание на посту мэра, ну, как бы, ничем не завершилось. Но Генрих IV, когда завершились в основе гражданские войны, пригласил его ко двору.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А я сделаю одну вставку – Женя нам пишет на пейджер: «Монтень был циник. Он писал, что не знает, сколько у него было детей, и довольно с равнодушием писал, - считает Женя, - что все они умерли во младенчестве». Вот слово «циник» - это же можно повернуть, вот это его, и назвать это циником. Кругом убивают, собственные дети умирают, а он «равнодушно», как пишет Женя, да… Н.БАСОВСКАЯ – Эпохи и времена меняют акценты. Женю, который это пишет, я могу понять и объяснить, а согласиться – нет. Потому что для того, чтобы понять характер его эмоций и характер его реакций на какие-то вещи, надо учитывать контекст эпохи, и прежде всего, традицию антично-гуманистического мышления и позиции в жизни, философической позиции. К тому же, человека очень верующего и считающего, что такова, видимо, была воля Божия – что он должен был по поводу гибели детей делать другое. Но применить термин из другой эпохи можно, только это мало что объясняет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он был скептик, я бы сказал так.
Н.БАСОВСКАЯ – Лучше дадим… А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, он был… он принадлежал скептицизму… Н.БАСОВСКАЯ – Он принадлежал, принадлежал к этому… к этому направлению. А.ВЕНЕДИКТОВ – Течению, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Лучше прочту строчки из Монтеня, чтобы, опять-таки, с Женей продолжить диалог. Монтень: «Размышлять о смерти – значит, размышлять о свободе. Кто научился умирать, тот разучился быть рабом. Готовность умереть избавляет нас от всякого подчинения и принуждения, во всем прочем возможна личина. Наши превосходные философские рассуждения сплошь и рядом не более как заученный урок, а всякие житейские неприятности очень часто, не задевая нас за живое, оставляют нам возможность сохранять на лице – подчеркиваю, на лице – полнейшее спокойствие». Возможна, наша радиослушательница приняла спокойствие его лица за спокойствие его души, о чем он нам здесь намекнул. Не случайно… А.ВЕНЕДИКТОВ – Стоик. Стоик еще, к тому же. Он стоик еще.
Н.БАСОВСКАЯ – Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он скептик и стоик.
Н.БАСОВСКАЯ – Принимать жизнь надо философски. И наверное, не случайно многие серьезные исследователи связали творчество Монтеня с творчеством Шекспира. Шекспир, как считается, мог читать Монтеня в английском переводе, сделанном Джоном Фолио в 1603 году. В библиотеке Британского музея сохранился автограф Шекспира на страницах этого перевода, который, однако, некоторые исследователи оспаривают – вокруг Шекспира всегда много всяких споров. Но тщательные текстологические и очень серьезные исследования произведений Шекспира привели многих авторов к тому, что кое-какие мысли его персонажей навеяны думами Монтеня. Особенно, как считается, в Гамлете. Ну, возьмем самый знаменитый монолог «Быть или не быть?» Может ли он быть истолкован из Монтеня? Многие считают, что да. Там речь идет о морей бедствий. О море бедствий души. И вот что пишет Монтень в связи с этим, и как-то к тексту… это коррелируется с текстом Шекспира. Короткое высказывание. «Мы стремимся вперед вместе с течением. Но повернуть назад, к себе самим, - действие болезненное. Так и море волнуется, бушует и тревожится, когда преграды заставляют его повернуть обратно. Смириться, плыть дальше или…» и т.д. Ну, таких находят много и в других драмах Шекспира. Есть интересное исследование, называемое так: «Монтень, Шекспир, Пушкин: филиация идей». Там другая мысль. Что ряд гениальных мыслей, может быть, когда-то в виде маленького зернышка оброненных глубоко до нашей эры, бесконечно возникают в разных умах. Ну помните толстовское – «Ведь все по-настоящему великие мысли чрезвычайно просты». И вот как чрезвычайно просты и великие, они в разные эпохи, в разных головах, у разных людей возникают в разных оболочках. Я прочту еще такую… ну чуть ли не шутку. Монтень много писал о животных. И писал замечательно. Его волновало отношение человека и животных, человека и науки. Вот о животных две строчки: «Когда я играю со своей кошкой, кто знает, не забавляется ли скорее она мною, нежели я ею?» Как много можно думать об этом даже в свете современных, самых современных наук, таких как эталогия, наука о поведении животных, где все время что ни день, то сенсация, открытие – то этот, оказывается, совершенно разумным это животное, то это, то вдруг до кого-нибудь дойдет, что опыты на собаках – это преступно, и припомним академика Павлова, который крестился на каждую церковь и поставил памятник собаке. Монтень в XVI веке одной строчкой говорит об этом. Его отношение к науке – оно совершенно… то, за что Мережковский, по-моему, вот так, немножко презрительно… А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да. Н.БАСОВСКАЯ – Не видит прогресса, не чувствует, не восхищается… а чем восхищаться? Если позади, глубоко в древности, века, когда элита интеллектуальная – это были философы, мыслители, поэты, скульпторы, гении, если в эпоху Возрождения повторяется… ну, в Средние века элита – это те, кто с мечом, зато как героически – Саладин, Ричард Львиное Сердце, прочие. Если в Возрождение повторяется опять, опять элита – это философы, мыслители, это такое напряжение духа. А что несет этот прогресс, кроме той крови? Уже намечаются и какие-то и технические черты прогресса, уже и знатность можно купить… так что, приближается элита денежного мешка? Теперь-то мы знаем, что да. Но ему это принять мучительно. И в этом смысле этот прогресс он принять не может. И он старается высказаться о науке по-другому. Что такое наука? Для благородной души – но только для благородной – она может быть добавлением очень полезным, для какой-нибудь иной – вредоносным и пагубным. Боже, сколько уже сказано, в чьих руках находятся открытие, из которого сделана будет бомба? Все зависит от того, в какие руки, в какие мозги… Все кажется так просто, и это вот кажущаяся простота Монтеньевских «Опытов», мне кажется, она для человека, который пришел к этой книге… молодые люди могут только заглянуть, наверное, зрелый – обязательно прочитать и перечитать, склонные к интеллектуальному и серьезному размышлению – глубоко знать. Этот каждый человек попьет что-то из этой реки, реки мышления супернестандартного, какого-то бриллиантово-чистого, нравится ли, не нравится нам его отдельные поступки. А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, например, «Если хочешь излечиться от невежества, надо в нем признаться». Сначала.
Сначала.
Н.БАСОВСКАЯ – Как просто. Ведь как просто! Я все по толстовски восклицаю «ведь как просто!» Алексей Алексеевич, я когда готовилась к разговору о Монтене, с наслаждением его перечитывала – а позади у нас с Вами еще и Кромвель, и Эразм, и это круг примерно один, круг вот этих утопических людей, живущих древними языками – и припомнила совершенно современную историю, полусказочную, но потому она и хороша. Как известно, в 1955 году – естественно, после смерти Сталина – советским историкам впервые позволили принять участие во Всемирном Конгрессе исторических наук. Это был 10-й конгресс. Девять предыдущих прошли, конечно, без участия страны, где все известно с точки зрения марксизма-ленинизма. И возглавить эту делегацию поручили академику Сергею Даниловичу Сказкину, которого знала очень хорошо. Который заведовал кафедрой в МГУ на истфаке, где я училась, и чья образованность восхищала. Образование у него было дореволюционное, он закончил пажеский корпус, не состоял в КПСС, и вот, остался жив. Понятно, хотя очень тяжело все это было. Почему он? Он говорил на нескольких европейских языках достаточно свободно – уж если посылать делегацию, то показать, каковы у нас ученые – он такой был один. И там с ним произошел курьез. Здесь может быть нечто от античного анекдота, в античного смысле – детали разные. Самое страшное, чем их пугали, всех делегатов – а я знала их почти всех – не отбиваться от группы, ходить только группой. Никогда ни в коем случае, иначе все, ты шпион, тебя завербовали. Сергей Данилович свято старался соблюдать это правило. Но где-то залюбовался в узенькой римской улочке чем-то и заблудился. Испуганный до полусмерти, он испытал какой-то шок, бросился к первому прохожему, и от шока заговорил с ним по-латыни. Чудо состояло в том – для него это был родной язык, как для Монтеня… А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да. Н.БАСОВСКАЯ – Чудо состояло в том, что это был преподаватель гимназии, который преподавал латынь.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.
Н.БАСОВСКАЯ – И услышав, что это человек из Советского Союза, который говорит по-латыни, он сказал: «Отведу, покажу, только сразу войдем вот в эту пиццерию, - тратторию, неважно, - и я покажу тебя своим друзьям», втащил Сказкина в это вот маленькое заведение и закричал: «Смотрите все, - по-итальянски, конечно, - этот советский говорит по-латыни!» Это, конечно, была высокая пропаганда того, чего на самом деле не было в Советском Союзе, и такие вещи не могли оценить, и Сергей Данилович всячески скрывал, что такой момент был. А на самом деле, это вот тот высокий исторический анекдот, который показывает – в античном смысле слова – что великое воздействие древней античной культуры, античной склонности к раздумью, размышлению, к тем «Эссе», которые нам оставил Монтень, не есть форма праздности, а есть форма серьезнейшего, мучительного интеллектуального труда, и только это может привести человека к тому мужеству, чтобы быть толерантным во время гражданской войны. А.ВЕНЕДИКТОВ – Монтень. Ну, надо сказать, что, конечно, у него самая знаменитая его фраза «Que sache», да? «Я знаю, я не знаю, а что именно я знаю?» «Que sache». И вот это мне кажется, очень важно, да? Вот это все время для себя. Т.е. он это делал не с общественным благом, это человек, который отрицал общественное благо, для себя.
Н.БАСОВСКАЯ – Он прямо перекликается с Сократом, который «Я знаю, что я ничего не знаю», и на самом деле, еще с одним, самым современным явлением. Сейчас есть такое модное направление в исторической науке – более модное на Западе, но которое пришло и к нам – эгоистория. Так назвали эту деятельность. Создается история себя… не ставить рядом совсем, на одну доску с мемуарами. История своей личности, с внутренней переработкой процессов, которые происходили в тебе в связи с событиями твоей жизни, вписывается в контекст того, где это происходило, когда происходило, и это, как бы, способ познания истории еще один и очень глубокий. Так получилось, что у нас с РГГУ создан центр… А.ВЕНЕДИКТОВ – Монтеня? Н.БАСОВСКАЯ – Визуальной антропологии и эгоистории. Мы пока не будем называть ее имени Монтеня, пока мы создали, вот, видеомемуары великого коллекционера Талочкина, который собрал запрещенный советский авангард, и эта коллекция представлена в РГГУ, создали видеомемуары одного из крупнейших современных гуманитариев Вячеслава Всеволодовича Иванова… А.ВЕНЕДИКТОВ – Иванова. Н.БАСОВСКАЯ – …работаем над видеомемуарами Георгия Степановича Кнабе, крупнейшего культуролога современности, и в сущности, творим эту самую эгоисторию с их помощью вот с такого бока, где человек, который структуру своей личности хочет передать, свои раздумья выплеснуть, вместе с тем виден, воспринимается визуально. Какая жалость, что мы с Вами, Алексей Алексеевич, уже не увидим ни одной видеозаписи с выступлением Мишеля Монтеня!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, кстати, в завершение я хотел бы сказать удивительную вещь: вот когда открываешь энциклопедию, первая строчка – там, родился и умер. И очень многих деятелей XVI века, их бросало по свету так, туда-сюда… про Монтеня же буквально следующая строчка: «Мишель Эйкем де Монтень, 1533 год, замок, - рождение, - замок Монтень близ Перигора, 13 сентября 1592 года, там же».
Н.БАСОВСКАЯ – Там же.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот так: там же! Понимаете? Вот вся… там же!
Н.БАСОВСКАЯ – Очень соответствует его жизни, его стремлению. Некоторые замечают так, чуть-чуть… ну, любая яркая личность – объект некоторого злобствования, даже очень мелочного. Что, вот, смотрите, он любил говорить «в замке моих предков». А предков там и был-то всего отец похоронен.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – Ну вот, вот хочется им, хоть так его уцепить, но вот это «там же» - это его жизненное кредо.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна Басовская.
