Computerclub 2, das Technikmagazin mit Wolfgang Back und Wolfgang Rudolph [Erkennungsmelodie] W.R. : Hallo und einen wunderschönen guten Tag, liebe Zuhörerinnen und liebe Zuhörer. Der Wolfgang Back sitzt neben mir und macht merkwürdige Mundbewegungen. Der hat mir ja vor zwei Wochen auch gesagt, er brauchte gar nicht mehr die Zuschauer zu begrüßen. Ich soll das mittun. Also begrüße ich Sie auch im Namen meines Kollegen, Wolfgang Back. Schönen guten Tag.
W.R. : Vielen Dank.
W.R. : Zuerst wollen wir etwas tun, was wir normalerweise nur in der Fernsehsendung haben, nämlich Back packt aus. Wolfgang Back war in Saarbrücken und hat etwas mitgebracht. Ein Interview mit Professor Winfried Göpfert, einem alten Bekannten aus früheren Tagen.
[Erkennungsmelodie] W.B. : Ich begrüße heute Winfried Göpfert und der richtige Titel ist Professor Winfried Göpfert. Wir haben uns kennen gelernt, da war noch kein Professor im Spiel.
W.G. : Nö, wir waren Kollegen.
W.B. : Aber, Fernsehen. Das hat viel Spaß gemacht.
W.G. : Ja, Bilder aus der Wissenschaft damals kennengelernt. Das war eine Wissenschaftssendung im ARD-Programm am Freitag abend um 20:15.
W.B. : Ja.
W.G. : Heute unvorstellbar.
W.B. : Warum eigentlich?
W.G. : Ja, das ist leider der Niedergang. Das ZDF macht ja Wissenschaftssendungen noch zwei jetzt, noch zwischen 21, 22 Uhr. Aber immerhin noch im Abendprogramm. Die ARD leistet sich den Luxus, Wissenschaft abzuschieben.
W.B. : Und das in einem Land, das von der Wissenschaft im Grunde genommen leben muss.
W.G. : Ja.
Seit Jahrzehnten lebt. Seit Jahrzehnen haben wir diese Missachtung der, von wissenschaftlichen technischen Themen im Fernsehprogramm, im Radio. Im Radioprogramm ganz besonders.
W.B. : Weshalb wir hier zusammen gekommen sind, liegt ja auch daran, du machst ja jetzt, bist ja auch Rentner, genau wie ich, und du machst ja jetzt so Seminare, für junge Leute, für Wissenschaftsjournalismus und diesen Journalismus, diesen Wissenschaftsjournalismus klang ja eben schon an. Es fängt ja damit an, dass die jungen Leute nicht richtig ausgebildet werden für ihre Profession. Liegt das auch ein bisschen vielleicht an der Hierarchie der Entscheider in den öffentlich rechtlichen Medien und auch in den privaten denn da ist es ja genau so schlecht.
W.G. : Ja, es liegt ein bisschen, glaube ich, an der gesamten Kultur. In Deutschland haben wir leider immer noch die Haltung: Ich bin stolz darauf, etwas über Literatur, Musik, über Geschichte zu wissen. Auch wenn man gar nicht so viel weiss, man tut so, als sei man gebildet. Und man schmückt sich damit, man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen, dass man stolz darauf ist, in Mathematik oder in Physik immer eine fünf gehabt zu haben. Von Technik nichts verstehen zu können. Das kann man sich leisten. Und das im 21. Jahrtausend.
W.B. : Und das haben wir beide als Mitarbeiter in der ARD festgestellt, dass es dann natürlich schwer ist, eine Lobby zu erreichen in der Hierarchie. Wenn die Hierarchie nicht mitmacht, dann kommt eben die Wissenschaftssendung nicht abends um 20:15 sondern probiert man die Sonntags nachmittags um 17 Uhr aus.
W.G. : Ja, oder man schiebt sie einfach auf 3Sat oder auf Arte.
W.B. : Und sagt dann auch noch wieso. Das findet doch alles statt bei uns. Wir sind doch ganz stolz darauf. Dabei ist keiner Stolz darauf. Weil natürlich liegts auch ein bisschen daran, dass die Wissenschaftssendung dann doch nicht diese großen Prozentzahlen machen für die Leute, die nur Augen für Prozente haben?
W.G. : Also das würde ich ja bezweifeln. Wenn die Sendung... Wir haben mal eine Untersuchung gemacht, woran das liegt, dass bestimmte Sendungen einen höheren Einschaltquo... eine höhere Einschaltquote haben. Es hängt zum Teil natürlich von den Inhalten ab. Ist ganz klar. populäre Unterhaltungsprogramme oder Filme, Spielfilme oder Serien ziehen mehr als Informationsprogramme. Aber die Wissenschaftsprogramme sind genau so, halten genau so mit, wie die Politikprogramme oder die Kulturprogramme. Die Kulturprogramme sind ja auch noch in der ARD vorhanden. Und sie erreichen zum Teil viel niedrigere Zahlen. Wissenschaft findet sein Publikum. Es muss attraktiv gemacht werden. Was sich aber auch zeigt, die Einschaltquote ist davon abhängig, wie, welches Image der Kanal hat. Und wenn ich die Wissenschaftssendung aufs dritte Programm abschiebe, wenn ich die Wissenschaftssendung auf arte sende oder auf 3sat, dann ist das von vornherein ein Minderheitenkanal, der von den Massen nicht so wahrgenommen wird. Das heißt, ich tue sie dahin und dann zeige ich mit dem Finger drauf und sage: Siehste, Ihr kriegt ja so wenig Einschaltquote. Im wesentlichen hängt das davon ab, weil sie im Gettoprogramm laufen.
W.B. : Nun will ja kein Journalist der so was irgendwo macht im Ghettoprogramm senden. Warum werden die dahin abgeschoben? Eben gab's schon Gründe. Liegt das auch daran, dass man einfach nicht versteht, was in der Welt passiert? In der Hierarchie?
W.G. : Ich glaube, es hängt mit diesem kulturellen Verständnis zusammen. Dass man sich schmückt und dass man Technik-Themen, Wissenschaftsthemen, ja so ein bisschen akzeptiert, müssen wohl sein, aber noch nicht richtig begriffen hat, dass Deutschland Land der Ideen ist, dass unsere Zukunft davon abhängig ist, welche Innovationen wir schaffen. Man hat immer die Ingenieurswissenschaften so schell, schäbig angesehen. Ich hab's selber erlebt, wie junge Leute gesagt haben, ich studiere nicht Ingenieurswissenschaften, ich gehe nicht in die Naturwissenschaften, dann habe ich bei den Mädchen nicht so viel Erfolg. Obwohl sie es vielleicht gern machen wollten. Sie haben gesehen, dass diese Technikstudiengänge, naturwissenschaftliche Studiengänge schlecht angesehen waren. Sie wollten sich gerne mit, mit Germanistik und so weiter... Ich halte ja sehr viel von diesen Studiengängen. Aber dass man nur danach schielt, was jetzt gut ankommt, das hängt mit dieser Kultur zusammen, die das auch gefördert hat. Und die Rechnung kriegen wir jetzt. Wir haben in den Schulen keine Abgänger mehr aus den Leistungsklassen Mathematik/Physik. Wir haben keine Studenten mehr in den naturwissenschaftlichen Fächern. Wir haben große Sorgen mit dem Ingenieursnachwuchs. Große Sorgen mit dem Ingenieursnachwuchs in einem Land, das davon lebt, dass Ingenieure... So eine alte Ingenieurstradition geht zugrunde. Und da muss, da muss sehr viel passiere, damit... Das muss einen Imagewechsel geben, das muss eine Entscheidung sein von oben, das muss auch gefördert werden, die Naturwissenschaften. Ich denke, es geht auch jetzt wieder los. Man hat langsam begriffen. Ich sehe eigentlich ein paar Zeichen, dass sich das nicht weiter im Schlechten entwickelt, sondern dass durchaus Hoffnung besteht, dass es sich bessert. Zarte Anzeichen.
W.B. : Ja.
Ich hab das damals ja auch gesehen wenn, beim WDR Praktikanten sich vorgestellt haben, 30 an der Zahl meistens. Und man hat dann mal gefragt: Was habt ihr denn studiert? Und für was interessiert ihr euch? Und wenn man dann die harte Naturwissenschaft Mathematik - gar keine. und dann Physik - vielleicht einer. Elektrotechnik - eigentlich auch keiner. Und wenn man dann Biologie - uh, da gingen die Hände hoch. Wenn man Politik, da gingen die Hände hoch. Sport noch mehr.
W.G. : Ja.
W.B. :Und ich hab nie erlebt, dass aus diesen dreißig jungen Leuten ein naturwissenschaftlich Interessierter herausgesprungen wäre. Und gesagt hätte, das interessiert mich. Ist das heute noch genau so schlimm, wenn du die jungen Leute siehst?
W.G. : Also ich hab ja damals angefangen, an der freien Universität auf dem Lehrstuhl für Wissenschaftsjournalismus. Das war eine Sensation in den 90er Jahren, dass eine Professur erstmals, es war die erste und lange Zeit die einzige Professur für Wissenschaftsjournalismus, an einer deutschen Universität eingerichtet wurde. Und ich habe Kurse angeboten, Radio, Fernsehen, Wissenschaftsthemen im Radio, Wissenschaftsthemen in der Zeitung. Und das waren ja allles Studenten, die im Prinzip eine Kommunikationswissenschaften und Publizistik studierten. Es sind geisteswissenschaftliche, sozialwissenschaftliche Fächer. Es war eine Minderheit, die sich für naturwissenschaftliche oder für Wissenschaftsthemen interessiert hat. Das waren sehr, sehr wenige. Ich kriegte meine Seminare nicht voll. Deswegen habe ich ja diesen Zusatzstudiengang eingerichtet, für Absolventen von anderen, meistens naturwissenschaftlichen Fächern. Das waren 20 pro Jahr. Die kamen meistens aus Physik, Chemie, Medizin und die machten meine Seminare voll. Das waren natürlich dann viel besser ausgebildete Wissenschaftsjournalisten als zuvor. Und die Mischung war sehr interessant. Und ich hab's immer erlebt, dass eine Minderheit sich durchaus auch erwärmen konnte für naturwissenschaftliche Themen, aber es war eben nicht die Mehrheit. Man muss sich das mal vortellen. Wir hatten 200 Studenten pro Semester. Von denen haben sich fünf oder sechs für naturwissenschaftliche Themen im Radio interessiert.
W.B. : Mir ist es ja, oder uns ist es ja, so ergangen, dass wir als Geburtshelfer für den Computer dabei waren. Keiner wollte was von wissen. Alle haben eigentlich da so bisschen du spinnst und vielen war es zu schwer. Ist auch zu schwer, wenn man keinen Computer hat, da mitzumachen. Man mußte sich da schon auf die Beine setzen und sagen jetzt kauf ich mir so ein Ding. damit ich verstehe, was die da überhaupt machen.Wir haben lange dann links und rechts vom Computer berichtet. Ist aber schönes und so weiter. Und jetzt werden wir immer mehr dazu aufgefordert, über die Nachteile auch zu berichten. Wir sind jetzt mit dem Datenschutz oft zugange. Und wir sehen, dass da ein Raubbau betrieben wird. Dass da Leute private Daten irgendwo sorglos abgeben. Sie wundern sich nachher, dass sie die Werbung bekommen. Eigentlich müssen wir jetzt schon in einer Generation die ersten Sprünge mitgemacht hat und jetzt sind wir eigentlich schon dabei, zu sagen, vorsicht, der Computer, so schön ist er nicht in allen Facetten. Man muss wissen, was er machen kann und dann muss man sich danach einrichten. Ging eigentlich recht schnell.
W.G. : Ja, aber ich erinnere mich noch, wie du in deiner Sendung Computerclub im legendären Computerclub Weizenbaum, den großen Kritiker des Computers, den Pionier der Computertechnik aber späteren Kritiker, interviewt hast. Also die kritische Seite muss man immer sehen. Jede Technik, die mächtig ist, hat auch, kann dazu benutzt werden, Sinnvolles zu tun, kann aber auch missbraucht werden, um Sinnloses zu tun oder Schädigendes zu tun. Das haben ja die Hacker auch früh erkannt. Die haben ja auch doppeltes Image gehabt. Dass sie auf der einen Seite zerstört haben, auf der anderen Seite eben aber auch drauf hingewiesen haben, wo sind Lücken im System, wo bestehen Gefahren, wo müßt Ihr besser aufpassen. Also die Technik, eine mächtige Technik, und die Computerei ist eine sehr mächtige Technik, Informationstechnologie ist eine hervorragend, hervorragendes Instrument. Kann aber missbraucht werden. Man muss aufpassen. Und das ist unsere Aufgabe. Also in sofern sehe ich da gar keinen Widerspruch. Man kann euphorisch für eine Technik sein. Man muss auf der anderen Seite sehen, wo sie missbraucht werden kann.
W.B. : Vielen Dank für das Gespräch und...
W.G. : Ja, ich habe mich gefreut.
W.B. :...alles Gute weiterhin noch. Wir sind die beiden Rentner so aktiv wie...
W.G. : Wie ehedem.
W.B. : Wie ehedem.
Und das ist eine schöne Sache, wenn man die Rente im Hintergrund hat.
W.G. : Ja.
Danke für das Interview.
[Erkennungsmelodie] W.B. : So, wir haben Besuch bekommen im Studio. Ein Gast ist von, ja, örtlich gesehen von 100 m Entfernung von hier zu uns rübergekommen ins Studio. Es ist Heinz Karl Bonn. Und er ist zum einen Unternehmer hier in Köln, hat was mit Logistik zu tun und zum zweiten ist er der Vizepräsident des Bitkom Verbandes in Berlin. W.R. : Schönen guten Tag, Herr Bonn.
W.B. : Guten Tag.
H.B. :Guten Tag, meine Herren.
W.B. : Logistik und Bitkom. Gehört ja auch so ein bisschen zusammen. Ist ein wichtiges Thema von heute. Können wir auch darüber reden, dass es in Berlin einen großen Kongress geben wird, vom 22. bis 24.10.2008. Da gibt's ein schönes Motto für diesen BVL-Kongress. "Werte schaffen, Kulturen verbinden." Konnte ich mir bisher nicht so ganz was drunter vorstellen.
H.B. : Lieber Herr Back, ich bin nicht immer Ihrer Meinung. Hier teile ich Ihre Meinung. Dieses Motto hat eine unverbindliche Wertschöpfung, wie Sie sie sonst auf Parteitagen finden. Das... Ich war mehrere male früher in der Vergangenheit als wissenschaftlicher Beirat dem BVL-Kollegen zur Seite gesessen und wir haben uns bemüht, Aussagen zu schaffen, die etwas aussagen sollen, nämlich dass wir an der Logistik hängen, dass die Logistik spannend ist und dass wir ein Thema finden, das die Teilnehmer interessiert, dort hinzugehen.
W.R. : Sie verkaufen Software, beraten Firmen.
H.B. : Ich bin Unternehmer.
W.R. : Das ist klar.
H.B. : Als Unternehmer stelle ich etwas her. Ich stelle also her, Softwarelösungen, sogenannte Anwendungspakete, mit deren Anwendung man hinterher Produktions, den Produktionsprozess im weiteren Sinne, die Wertschöpfung eines Unternehmens und den Transport der Waren, die dort hergestellt werden, veredeln, verbessern oder kostengünstiger vollziehen kann.
W.R. : Also ein, letztendlich ein Softwarehaus für Lösungen im Bereich der Logistik.
H.B. : Nehmen wir an Pharmazie. Wenn ich also bitte Hustensaft herstellen will, dann muss ich, um den herzustellen, mir erst mal Grundstoffe beschaffen. Muss ich die bestellen. Also beispielsweise Alkohol, ich muss Kräuter und ähnliches kriegen. Der Antransport dieser Ware, es geht ja da um Pflanzenprodukte, muss geregelt werden, weil die können nicht lange am Hof stehen, die können nicht vergammeln. Ergo brauche ich für den Antransport der Rohmaterialien logistische Prozesse. Dann stelle ich den Hustensaft her, lagere die damit hergestellten Hustensaftfläschlein oder die Zäpfchen oder die Bonbons in einem Lager, staple die in den Lkws. Die fahren die irgendwo hin und liefern die da aus. Und diese ganzen Prozesse, das tut meine Software und Sie merken, da drin sind immer wieder Transport- und Ordnungsprozesse, die wir im weiteren Sinne mit dem Oberbegriff Logistik bedienen.
W.B. : Jetzt kommen wir aber zu einem anderen Thema. Und zwar heißt das Internet der Dinge. Das scheint ja nun doch im Moment so etwas zu sein, was die Logistik ziemlich durcheinander bringt und aufräumt. Die sie moderner macht und effektiver macht.
H.B. : Das Internet der Dinge versucht quasi, die Erkenntnisse der, des modernen Web, des Internet, auch anzuwenden auf eine Verbesserung dieses Transportes, eine wirtschaftlich schnellere Art, Ware zu vertreiben. Sie stellen sich das bitte vor, da muss ich auch wieder ein Beispiel bringen, wenn Sie normalerweise früher eine Nachricht versenden wollten, hatten Sie Wege wie Brieftaube, Fax oder Brief. Das dauerte relativ lang bis das Internet kam. Mit Hilfe des Internets haben Sie Text auf einen Bildschirm getippt und haben den dann abgesandt und ein Netzwerk von Programmen hat dafür gesorgt, dass diese Message, diese Nachricht, in einzelne Stückchen verteilt wird und nach Bahnen, die sich Ihrer Kenntnis entziehen, irgendwo auf den Bildschirm desjenigen kommen, dem Sie was schicken und dort wieder zusammengesetzt werden zu einer Nachricht, die schnell und zügig dann da ist. Diesen Grund, diesen Grundgedanken hat Herr Professor ten Hompel mit Hilfe von zwei Dingen, mit Hilfe des Internets und Softwarenutzung und einer Technologie namens RFID diesen Radio Frequenz Identifikationsschildchen, in denen ein kleiner Sender ist, umgesetzt auf die Versendung von Ware. Ein Paket, ein normales Paket in dem beispielsweise ein, in dem Weihnachtsplätzchen sind, wenn Sie das jetzt verschicken wollen, früher mußten Sie das etikettieren, dann mußten viele Transporteure von DHL oder wen auch immer, das weiter transportieren. Kriegt jetzt ein RFID Chip, so ein kleines Schild, dieser RFID Chip ist ein kleiner Computer, der weiss genau, was er beinhaltet im Paket und wo das hin muss. Und an den einzelnen Umschlagsstationen, wo früher Menschen diese Dinge hin und her bewegt haben, und geguckt haben, sind jetzt empfindsame Messstationen, die, die sagen dann, wer bist du und dann sagt das Paket: Ich bin eine Paket Weihnachtsplätzchen für den Heinz Paul und ich muss nach Köln. Ich muss auch kühl gelagert werden, sonst, sonst bin ich üm. Und dieses Programm tut alles vor Ort um über ein Förderband das Paket in die Richtung quasi Abfahrt Kölsch zu schicken, beziehungsweise zu vereinnahmen, hier ist das Paket angekommen. So dass am Ende dieses Paket in einem Dialog mit örtlichen Computern sich, in Gänsefüßchen, im positiven Sinne weiterhandelt ohne dass händisch viele Leute damit befasst werden. Das ist die Grundidee, deswegen heißt das Internet der Dinge. Die Idee des Internet des Versendens von Nachrichten in der übertragenen Idee angewendet auf den Versand, auf die Logistik von Ware. Dass schafft schnellere Prozesse, schafft weniger Kosten. Mit dieser Technologie ist es auch möglich, dass mittelständische Logistikhersteller mit dieser Technologie preiswert ihr,e ihre Prozesse vollziehen können. Das ist ein großer Schritt.
W.R. : Wie sieht denn die Software dazu aus? Sie haben jetzt wiederholt angedeutet, dass diese Pakete selbst sagen, ich bin der und der. Ich muss dann und dann hin. Ich muss kühl oder nicht kühl oder irgendwie gelagert werden. Das heißt doch, dass die Software gar nicht immer stur geradeaus denken muss, sondern auch flexibel entscheiden muss.
H.B. : Software denkt ja sowieso nicht, sondern die Software läuft nach bestimmten Regeln oder Verhaltensmustern ab, die ihm vorher ein Programmierer, also kluge Menschen, auferlegt haben. Das entscheidende ist, dass bei diesem, bei diesem Denken bestimmte Grundmodelle aus der Natur entlehnt wurden, was mich fasziniert. Man muss ja bestimmte Verhaltensmuster haben, wie das passiert und Professor ten Hompel hat, das mag die Zuhörer interessieren, auf die Natur zugegriffen. Er hat beispielsweise sich gefragt, wie Ameisen, das ist kein Scherz, wie Ameisen beispielsweise wissen, dass irgendwo was ins, in die Heimatstation zu transportieren ist. Wie verkehren Ameisen miteinander, so dass eine Ameise weiss, dass... was da ist und hinterher ganz viele Ameisen da hinkommen und die Ware zurücktragen. Ihre Frage ist ja, was ist das Internet der Dinge. Es ist der Versuch, Logistik Softwareregeln und Beispiele aus der Natur zu vereinigen, um zu vereinfachten, schnelleren, wirtschaftlichen Logistik und Versorgungsprozessen zu kommen.
W.B. : Und das Internet der Dinge, der Vergleich mit einer E-mail, der passt ja ganz gut, ne. Wir schicken eine E-Mail los und wir wissen nicht, wie die zu, zum Empfänger kommt.
H.B. : Die wenigsten wissen auch, Herr Back, dass die zersägt wird in mehrere Teile...
W.B. : Ja, ja, ja.
H.B. : ... und eine läuft über Indien und eine läuft über New York. Das ist das faszinierende an dem Beispiel, ja.
W.B. : Und genau so kann es sein, beim Internet der Dinge, wenn ich 3000 Artikel versenden will an bestimmte Adressen, dass die verschiedene Wege nehmen in der Logistik weil ganz einfach hier ist der Ladeplatz besetzt und dann geht's eben da rum, aber auf jeden Fall die Adresse, die ist da und da kommt es auch ran. H.B. : Es ist sehr komplex. In der, in der Erstellung, es ist aber wenn man sich an diesem Beispiel hält im Effekt einfach zu verstehen. Es gibt auch viele Leute, ich will das nicht verhehlen, die noch in der Logistik das für bitte Zukunftsmusik halten oder sagen, das kommt erst später. Nur das entscheidende ist, wir können auch als Wirtschaftsnation nur weiter Fortschritt praktizieren und weiter leistungsfähig sein, wenn wir neue Dinge versuchen zu entwickeln. Und mit dieser Idee, dem Internet der Dinge, ist die Bundesrepublik, ist ten Hompel derzeit im weltweiten Vergleich ganz, ganz vorn. Hier ist die Chance gegeben, etwas was wir erfunden und entdeckt haben. auch wirtschaftlich bitte so umzusetzen, dass wir die ersten sind, die davon wirtschaftliche Vorteile haben.
W.R. : Ist das Internet der Dinge auch denkbar ohne RFID Chips?
H.B. : Also meine Meinung ist nein. Weil der Gedanke dahinter ist ja einfach die Identifikation des einzelnen Artikels durch einen - bitte in Gänsefüsschen - elektronischen Personalausweis. Das ist eben eins der Geheimnisse, also eine IT-basierte - in unserer Sprache - also eine durch EDV-Stützung oder EDV-Technik ermöglichte Eigenidentifikation und Steuerung.
W.B. : Und eben auch auf die Entfernung, also sagen wir mal einen halben Meter, eben die Informationen zu erhalten. Beim Barcode muss ich schon mit dem Scanner ziemlich dicht ran.
W.R. : Ja ein halber Meter geht auch beim Barscanner.
H.B. : Also da streiten sich die Techniker, die sind dabei, stärkere Lesegeräte zu kriegen. Da gibt's noch die Dinge sind in den Artikeln, die wir lesen wollen, sind das Colabüchsen oder auch Konservendosen, die eine gewisse, wie soll ich sagen, Abschottung bringen. Da ist man jeden Tag dabei, stärkere Lesegeräte zu entwickeln und bessere von diesen Leseetiketten, die ja auch nur eine, nur dann einen flächendeckenden Einsatz ermöglichen, wenn Sie wirtschaftlich hinterher produziert werden. Wir bewegen uns da noch in dem, in dem Pionierbereich, wo es nur für bestimmte, sagen wir mal gehobenere, Artikel wirtschaftlich ist. Gehen Sie mal in den in den sogenannten IT-Store, dieses in diesen Lebensmittelladen der Firma Metro, wo sie sehen, was mit Hilfe dieser Technologie alles schon passiert. Wir sind da schon sehr weit. Nur Aspekte des Datenschutzes, des Individualschutzes, also gesellschaftspolitische Aspekte, spielen da auch noch eine Rolle. Und dieser Dialog auf EU-Ebene ist noch nicht abgeschlossen. Wir bewegen uns aber bitte nicht mehr in der, in dem Bereich von Reißbrettzeichnung unserer Fantasie nach Jules Verne. Wir bewegen uns schon in fertigen Lösungen, die schon einsatzfähig sind.
W.R. : Sie haben ja selbst schon angesprochen, es gibt da sicherlich auch Bedenken bezüglich des Datenschutzes. Man kann sich natürlich auch vorstellen, dass, wenn jeder Artikel, den ich verschicke, seine eigene Identifikation bei sich trägt, die man berührungslos auslesen kann, kann man sich auch aussuchen, was möchte ich denn klauen. Was, wo möchte ich denn Waren abzweigen. Das ist ja dann auch möglicherweise viel einfacher. Jetzt habe ich einen Container, der ist geschlossen, da weiss ich nicht, was drin ist. Im anderen Fall kann ich einfach fragen, was hast denn du alles.
H.B. : Also ich teile Ihre Bedenken, dass also Diebstahl immer problematisch ist. Aber die altmodische Methode ist, du hast einfach eine Freundin bei der, bei der Spedition, die dir eine Kopie schickt von den Transportpapieren. Das ist nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist, die Bindung eines Artikels und seine Eigenschaften und damit bestimmter, damit verbundener Konsumgewohnheiten mit der Adresse eines Empfängers zusammen gespeichert wird und hinterher unkontrollierbare Einblicke in die Konsum- oder Lebensgewohnheiten von Individuen mit sich bringt, die quasi das Selbstbestimmungsrecht der Person behindern. Dass wir in Deutschland eine besonders ausgeprägte Bedenkenträgerkultur haben für solche Dinge macht uns nicht unbedingt negativ. Es wird aber auf EU-Ebene sehr ausführlich diskutiert und auch der Bitkop beschäftigt sich sehr intensiv mit dem gesellschaftspolitischen Implikationen von solchen Dingen. Das ist ein Dialog, der wird geführt werden muss in einer Ausgewogenheit zwischen der Beachtung der schutzwürdigen Interessen des Einzelnen, ja, und der verbundenen Wirtschaftsdinge. Es gab ja schon mal Zeiten, wo die Maschinenstürmer also Webstuhlerfindungen verhindert haben, aus welchen historischen Gründen auch immer, ab und zu findet man diese Maschinenstürmermentalität immer noch. Es muss immer ein, ein ausgewogener Dialog da sein zwischen Individualrechten des einzelnen und wirtschaftlichem Fortschritt.
W.R. : Kann man denn die Produkte, die so identifizierbar gemacht worden sind, wenn sie dann in meinem Besitz sind, auch wieder de-identifizieren?
H.B. : Das kann man, das kann man tun. Es gibt also Diskussionen, dass Chips, also diese Chips eine, wenn man so will, Löschfunktion haben. Dass Sie, wenn Sie sie bezahlt haben, wenn die Kasse dieses Gerät identifiziert hat, quasi aus Ihrer Sendeindentifikation dumm machen können. Die Probleme, die dabei aber entstehen, also sind nicht, dass es nicht geht. Das Problem ist nur, wenn du einen hochwertigen Konsumartikel kaufst, einen Fernseher oder eine Kamera, die so einen Chip integriert hat, sind in diesem Chip auch die sogenannten Garantiewerte, also die Maschinennummer, die Herkunft, wann das gekauft worden ist und ähnlichem und diese zu de-identifizieren ermöglicht später nicht mehr diese problemlose Rückgabe. Da muss dann wieder mit irgendwelchen Kassenbons laufen, du mußt identifizieren können, dass das Gerät das Gerät ist, wie... die Gesetzgebung und die gesellschaftspolitische Diskussion hat schon dazu geführt, dass man diese Möglichkeiten des, quasi des Abbruchs der Identifikation herstellen kann. Man ist aber dabei, zu überlegen, welchen Sinn es gibt, also diesen Prozess in der Wertschöpfungskette hinterher so zu behindern. Das ist aber etwas, diese Wertdiskussion dahinter, diese Wertdiskussion ist noch nicht abgeschlossen.
W.B. : Die EU hat da ja nun auch sich drum gekümmert. Hat zum Beispiel bei diesen RFIDs die Meinung der EU-Bürger befragt. Hat zwar kaum einen erreicht, der das gelesen hätte und seine Meinung hätte abgeben können, das soll ja im Oktober, glaube ich, veröffentlicht werden, was der Bürger in der EU zu RFID meint.
H.B. : Also Herr Back, da kann ich nur sagen: Ich bin einer der Bürger, die damit befasst waren. Ich bin auch einer, durch meine Bitkom-Funktion, der Bürger, die da dran beteiligt ist, diese Wertediskussion zu führen. Wir haben in den nächsten vier Wochen in Brüss... in Nizza eine RFID Tagung in der diese Dinge wieder diskutiert werden. Die EU macht es sich da nicht einfach. Die versucht also neben die Frage der Umweltverträglichkeit auch der Artikel dieser Chips wenn sie mal hinterher nicht mehr gebraucht werden, neben die Frage der Lesbarkeit, neben die Frage des Austricksens und der Kriminalität, Datenschutzfragen zu setzen auf EU-Ebene und bitte Meinungen einzuholen, wie weit das gehen soll. Denken Sie an so Diskussionen wie wesentlich wertträchtiger sind, als das was wir bis jetzt diskutieren. Die Identifizierung von beispielsweise Pharmazeutika mit diesen Chips, dass sie quasi hinterher fälschungssicher sind, ad eins. Zweitens also verwechslungssicher. Es gibt Untersuchungen, dass im Jahr, bitte die Zahl habe ich jetzt so aus dem Bauch, 2000 Personen in der Bundesrepublik Schaden an Leib und Leben haben, weil Medikamentenvergabe in Krankenhäusern bzw. gefälschte Medikamente Schaden an Leib und Leben von Patienten mit sich bringen. Da ist die Diskussion mit der Güteabwägung zwischen Individualinteresse und Schutz von Leib und Leben wesentlich subtiler oder beispielsweise bei Operationen in einem Operationssaal in einem Krankenhaus. Wir lesen immer diese Horrorstories, dass irgendein Arzt eine Schere oder was im Bauch einer Patientin vergessen haben soll, oder ein Läppchen. Die Ausgestaltung von Tupfern, von Scheren und ähnlichem mit Chips, mit diesen lesbaren Chips, die hinterher alle wieder abgescannt werden müssen und melden müssen, wo sie sind, schafft mit Sicherheit mehr Sicherheit und insoweit kriegt die Diskussion, wenn man sie bitte intensiv und fair führt, ja zu Dingen, die etwas komplexer sind als nur die Befragung von Bürgern in der EU. Ich halte es in jedem Fall für wichtig, dass die EU, der man ja nicht immer nur Lob nachsagt, sich hier intensiv um einen Dialog zwischen Spezialisten und Bürgern kümmert.
W.R. : Was halten Sie denn von der Meinung der Leute, die Angst davor haben, dass sie irgendwann bei Aldi in den Laden gehen und bei Aldi weiss man, dass ihre Krawatte bei Lidl gekauft worden ist und dass ihre Socken von Plus sind und dass sie möglicherweise das Jackett bei irgendeinem anderen gekauft haben. Diese Ängste sind ja berechtigt, die sind ja da. Was kann man den Leuten sagen?
H.B. : Also erst mal ein flapsiger Satz: Wer Angst hat, soll nicht zu Aldi gehen.
W.R. : Gut.
H.B. : Das zweite ist, bitte sehr...
W.R. : Das war ja nur exemplarisch.
H.B. : Tschuldigung. wollte ja nur flapsig sein. Das Entscheidende ist aber, erstens mal ist es zulässig. Wenn der einzelne das nicht möchte, es wird immer eine Kennzeichnung geben müssen, also die Frage, dass Geschäfte, die bitte lesbare Chips also identifizierbare Artikel haben, sich identifizieren, outen müssen. Zweitens, die Regel ist schon durch, dass in dem Augenblick, wo Sie die Kasse verlassen, also wo Sie das Haus verlassen, einen sogenannten, bitte sagen wir jetzt mal, roten Eingang nehmen können, um die Bindung zwischen Ihnen als Käufer und dem Artikel auszuschalten. Damit haben Sie schon mal in jedem Fall den, die Möglichkeit hergestellt, dass das einer nicht tun will. Diese Öffentlichkeit vergisst aber zu oft, dass wir bitte durch die sogenannten Chipkarten, die wir jetzt haben, ja, diese Buying Cards, Kreditkarten oder so Combi-Pack Karten ja wo man dann hinterher Prämien oder value points kriegen vom Reisebüros übers Telefonieren, übers Fernsehen, bis hin zum Bierkonsum oder Coladosen. Wir sammeln doch bitte alle systematisch die Daten. Das fängt doch mit der Kreditkarte an, die das tut. Den wenigsten ist das bewusst oder reflektiert, dass wenn er mit diesen Rabattmarken-ähnlichen Punkten, ich als Senator kaufe irgendwas bei der Lufthansa, eine Material-Menschen-Konsum-Bindung vollziehe, die sowieso weit über das Thema hinausgeht.
W.B. : So Herr Bonn.
H.B. : Macht so viel Spaß mit euch zu reden.
W.B. : Wir haben eine eigene Logistik hier eingesetzt und haben uns unterhalten mit einem Kugelschreiber und Blatt Papier und wir bedanken uns.
W.R. : Jetzt nehmen wir am Ende den Daumen immer hoch und sagen ebüb. Das heißt immer ein Bit übrig behalten.
W.B. : Ja, das kann in der Kneipe sein oder aber auch am Computer.
W.R. : Und tschüss.
H.B. : Das ist was wie meine Frau sagt. Beachten Sie meinen Daumen. Danke meine Herren.
[Erkennungsmelodie] Das war Computerclub 2, das Technikmagazin mit Wolfgang Back und Wolfgang Rudolph. Technik: Manfred Kloiber und Arne Wohlgemut Produktion: Anja Arp Eine Internet-Sendung der VoxMundi Medienanstalt Köln 2008
