Serge: J'avais une conversation avec un collègue justement à ce sujet. Quand...suite à la première guerre du Golf, quand elle s'était déclenchée, Marianne: Oui. Serge: Donc, les Américains avaient tout de suite décidés d'intervenir et... bon, pour cette guerre effectivement, ç'avait fait l'unanimité. Il y avait une coalition énorme, les Français en avaient fait partis et de la même façon, ils avaient...avant vraiment qu'on décide d'envahir...enfin, d'aller...oui, d'envahir l'Irak, ce n'était pas encore très décidé. Il a fallu demander un peu, voir avec l'ONU, enfin tu sais, c'était des…c'était d'abord, au début, plus politique et puis, ils ont essayé de par le biais de la diplomatie et puis bon, enfin bref. Et, dans le bureau, on avait déjà entendu des échos comme quoi il fallait...ils allaient demander des volontaires pour aller là-bas parce qu'on allait envoyer une coalition donc l'armée française devait être présente, donc l'armée de l'air donc voilà. Et, dans le bureau moi, je disais "non, il faut absolument, d'abord, il faut la voie diplomatique absolument" voilà et le collègue, il dit "non, mais tu ne te rends pas compte de ce que tu dis. Ca m'étonne. Tout est militaire. Tu devrais..." Je disais "Bien, justement, c'est justement parce que je suis militaire. On n'est pas là pour faire la guerre. On est là pour l'empêcher." Donc, s'il y a la guerre ok, on est là pour y aller mais au départ, on est quand même là pour empêcher les guerres, pour protéger les gens, pour empêcher les guerres. Et je dis si la voie diplomatique marche, pourquoi...alors, ils faisaient les fiers parce que les Américains avaient déjà essayé de...avaient déjà décidé d'y aller. Alors je disais "C'est sûr, vous faites les beaux, là, parce qu'il y a… les Américains, ils ont prévus d'envoyer deux cents ou trois cents mille hommes puisque là, ils avaient mis le paquet les Américains. Mais nous, l'armée de l'air... enfin l'armée de l'air, l'armée française, on était...on a envoyé, je crois, dix-sept mille...donc c'était, en comparaison des Américains, nous c'était ridicule. Alors je dis "là, vous faites les beaux parce que vous savez que les Américains sont là. Maintenant si les Américains décident de ne pas y aller, on va voir si toi, tu es prêt à y aller comme ça et voilà." Moi, je ne dis pas qu'il ne faut pas y aller mais si la diplomatie permet de faire aboutir les choses, permet de faire reculer Saddam, pourquoi aller... voilà. Ce n'est pas une histoire de militaire ou de ne pas militaire. Je dis d'abord la diplomatie et après oui, les armes. Marianne: Oui.
Puis de toute façon, en général, comme on entend...en général, il y a beaucoup de critiques concernant l'armée et...l'armée, les guerres et tout ce qui se passe. Mais qui, en premier, décide de faire la guerre?
Serge: Ah, bien ce n'est pas les militaires. Marianne: Ce n'est pas les militaires. Serge: Bien non.
Marianne: Ce sont bien les politiques?
Serge: Bien sûr, oui.
Marianne: Donc, il est bien beau après d'accuser les militaires. Serge: D'ailleurs, qui a dit, ce n'est pas Clémenceau? Qui est-ce qui a dit... le grand politique français qui a dit : la guerre est quelque chose de trop grave ou trop important pour la confier aux militaires." Marianne: Ah oui.
J'ai déjà entendu ça. Je ne sais pas.
Serge: C'est un homme politique français qui sous-entendait que la guerre se décide dans les ministères et puis après, voilà. Marianne: Oui.
Le début d'une guerre mais également la fin parce que même quand une armée n'est pas vaincue, une guerre peut se terminer en vaincu à cause... Serge: Bien, la preuve chez nous. Marianne: De la diplomatie, puis... Serge: Quand on a demandé l'armistice, De Gaulle lui, il n'était pas d'accord et c'est vrai qu'à l'époque, avec notre empire qu'on avait puisqu'on appelait ça un empire en Algérie, on pouvait très bien se replier en Algérie et continuer la guerre, hein. Il n'y avait aucun problème. Marianne: Il y avait avec De Gaulle, il y a eu aussi quand même certains...je ne suis pas à fond pour De Gaulle. Non, il y a certaines qui... Serge: Pourtant lui, il voulait la continuer la guerre, hein. Marianne: C'était un politique en premier. C'était un militaire mais au sein du gouvernement. Au départ, il n'avait pas combattu et il s'est replié avec le…il était avec…le gouvernement était à Bordeaux et il s'est réfugié en Angleterre. Serge: Objection, votre honneur!
Marianne: Oui, bien sûr.
Serge: Objection, votre honneur. Il était...il commandait un régiment de chars où il a fait des exploits. Avec très très peu de chars, il a réussi à tenir tête aux Panzers qui étaient les meilleurs chars du monde et après, il a été appelé au gouvernement.... Marianne: Tu as lu son livre? Serge: Comme ministre de la guerre. J'ai lu son livre et j'ai lu Max Gallo. Marianne: Un livre qui...oui.
Serge: Il me semble bien. Maintenant,... Marianne: Oui. Serge: Tu as peut-être raison. Je crois que d'abord, il a commandé un régiment de chars. Il était lieutenant-colonel et il a...bon, on n'a pas pu résister aux Allemands. Ils avaient une supériorité telle que...et après, effectivement il a été appelé au cabinet, au ministère de la guerre.
Marianne: Oui.
Serge: Et là, bon bien il y a eu les épisodes de retrait du gouvernement sur Bordeaux et puis après l'armistice et après l'installation à Vichy. Bon, entre-temps lui, il avait gagné l'Angleterre. Maintenant, c'est à vérifier, Marianne. Marianne: Bon, peut-être que j'ai fait une erreur s'il n'a jamais combattu auparavant. Bon, je ne suis pas sûr à 100 pour cent donc peut-être que... Serge: En 14-18, il était lieutenant, et après il a fini capitaine et là il était prisonnier et d'ailleurs, ça l'a miné terriblement parce qu'il était prisonnier très tôt dans la guerre et en fait, il a été libéré à la fin de la guerre. Il n'a pas pu...il a tenté de s'évader, je crois mais il n'a jamais pu et ça, ça l'a vraiment miné parce que lui, il voulait aller au combat. Et d'ailleurs son chef de corps c'était le colonel Pétain à l'époque, et d'ailleurs il ne s'entendait pas trop bien avec lui, enfin bref. Et en 40 donc lui, il avait une doctrine que l'utilisation des chars qui était tout à fait différente de celle qui était préconisé par nos anciens de 14 justement les Pétain et compagnies qui étaient encore les...à l'ancienne école où eux, ils voulaient mettre des chars un petit peu partout pour... Marianne: Mais moi, j'avais entendu aussi que son livre était un peu copié sur...comment il s'appelle le général allemand, là? Je ne me rappelle plus.
Serge: Rommel? Celui qui commandait les Panzers?
Marianne: Non.
Oui, non. Ce n'était pas Rommel. Serge: Pas Rommel? Ah, je ne sais pas.
Marianne: Ah, je ne sais plus. Oh, je ne me rappelle plus son nom, bon c'est bon. Je ne me rappelle plus, j'ai un trou. Non bon, peut-être qu'auparavant concernant la guerre de 14 ou avant sa prise en fonction au gouvernement, je ne suis pas sûr donc tu as peut-être raison là-dessus parce que je ne peux pas affirmer. Par contre, il y a une chose que je suis sûr parce qu'il y a eu un décret, c'était au journal officiel. Serge: Oui.
Marianne: C'est que bon, déjà le gouvernement s'est replié à bordeaux. Serge: Oui.
Marianne: Il a profité d'une visite d'un Anglais. Alors je ne sais plus si c'était un militaire ou un membre du gouvernement anglais qui était venu à Bordeaux et il en a profité pour partir là-bas. Serge: Oui.
Marianne: Et puis on dit le général De Gaulle mais quand il est revenu en France en tant que libérateur, il n'était pas général. Il a gardé son uniforme même en tant que président mais il n'était pas général parce qu'il a été nommé colonel... Serge: Objection votre honneur. Marianne: Tu objecteras après. Il a été nommé colonel à titre temporaire et quand il est parti, il y a eu un décret, il a...attends, non. Il était colonel, il a été nommé général à titre temporaire, voilà. Ensuite, il est parti en Angleterre, enfin il y a eu un schmilblick et puis le gouvernement qui était avant Vichy... Serge: Oui. Marianne: Donc, les lois du temps de Vichy ne sont pas valables mais celles d'avant, oui. Et à ce moment-là, ça été fait avant Vichy. Donc, il a été remis au grade de colonel et défait de l'armée. Serge: D'accord. Marianne: Donc, il n'était plus général et plus membre de l'armée quand il était au gouvernement. Serge: Voilà, c'est...d'accord. Le problème, c'est que je pense que comme, et ça il l'a annoncé officiellement qu'il ne reconnaissait pas le gouvernement qui avait déposé les armes. Il ne reconnaissait pas ce gouvernement, je pense qu'il a estimé qu'il n'était pas tenu d'appliquer les trucs là. Je ne veux pas lui donner tort ou raison, je ne sais pas. Et par contre, je confirme qu'il a bien décollé de Bordeaux parce que nous, on célèbre chaque année, le 17 juin...parce qu'en fait, il a décollé le 17 juin et il a fait son appel depuis la radio Londres le 18 juin mais il a décollé de Bordeaux effectivement avec un...oui, un...alors, je ne peux dire si c'était un diplomate ou un militaire. Oui, je crois que c'était un diplomate anglais effectivement. Il a profité d'un avion anglais qui était donc...pourquoi il était là, je ne sais pas exactement mais. Marianne: Et normalement, il n'aurait pas dû partir. Serge: Voilà. Et il est parti donc un peu en catimini parce que lui, il voulait continuer la guerre.
Marianne: Oui.
Parce qu'au moment où l'anglais est parti, il a dit au revoir et puis... Serge: Oui, tout à fait. Marianne: Et au moment où l'avion allait décoller lui, il est parti à toute vitesse...enfin, il est monté à toute vitesse. Serge: Au dernier moment, voilà.
Marianne: Oui.
Serge: Voilà parce que nous chaque année, le 17 juin à Bordeaux, sur la base aérienne, on fait une cérémonie justement pour commémorer son...le départ du général De Gaulle le 17 juin pour Londres. Et donc...et après, on fait le 18 juin la cérémonie de l'appel du 18 juin, c'est...voilà. On aime ça, nous, les cérémonies. Voilà.
Marianne: Oui enfin, il y a beaucoup de choses, de pour, de contre, de bien, de pas bien.
Serge: Oui, ça. On ne peut pas...de toute façon, on ne peut pas juger les gens à partir du moment où on n'a pas vécu cette période. Marianne: Non.
Serge: Qu'est ce qu'on aurait fait, nous, à la place? C'est difficile à dire. C'est facile de condamner les gens mais quand tu te retrouves dans la situation, tu sais, on dit les gens qui... Marianne: Mais tu sais que… Serge: Il y en a qui parlent mais... Marianne: Il y en a quand même qui se permettent de condamner et de juger. Serge: Bien sûr.
Marianne: Hein ? Et puis on n'a même pas le droit de dire "oui, mais attendez. On ne peut pas savoir..." etc. Non, c'est un fait établi, on doit condamner et il y en a qui se permettent à ça et ça, ce n'est pas normal. On peut condamner dans un certain sens et pas dans l'autre et ça, ce n'est pas juste. Serge: Oui.
Marianne: Et il y a certains autres faits qui n'ont rien à voir avec la seconde guerre mondiale hein, mais d'autres faits plus tard…de toute façon, le monde est plein de péripéties, hein. Donc, par contre là, c'est...il y a des choses, bon...Bien, on va arrêter là. Serge: Oui.
Ca pourra faire le sujet d'un autre débat. Marianne: Oui.
Serge: On va dire au revoir à tous le monde en espérant que ce sujet va intéresser les gens. C'était agréable, c'était intéressant. Marianne: Oui, bien sûr.
J'ai bien apprécié de parler de tout ça avec toi. Serge: Oui, moi aussi parce que, pour une femme, je trouve que tu t'y connais beaucoup en choses militaires. Marianne: J'aime bien. Serge: Oui.
Marianne: J'ai même appris comment se...comment? Est faite une grenade.
Serge: Wow, mais tu aurais dû faire une carrière dans l'armée. Qu'est- ce que tu fais dans l'éducation nationale? Marianne: Tu sais que j'aurais aimé et j'y ai réfléchi pas mal de temps quand j'avais, bien, dans les 18-19 ans. Serge: Oui, au moment où tu aurais pu. Oui, c'est vrai. Marianne: Oui, j'y ai réfléchi pas mal de temps et j'étais intéressé par l'armée de l'air, justement. Serge: Wow! Ca se trouve, on aurait été collègues, tu te rends compte?
Marianne: Ca m'intéressait pas mal donc, j'y ai bien réfléchi et puis bon, bien j'ai laissé tomber. Serge: Et tu aurais peut-être même officié. Si ça se trouve, tu serais peut-être en train de me donner des ordres. Tu serais peut-être mon chef. Non, finalement tu as bien fait de prendre l'Education Nationale. Marianne: Ca ne s'est pas fait mais c'est vrai que l'armée, j'aime bien. Serge: Oui.
Marianne: Et je fais même mon lit au carré alors tu vois.
Serge: Ah, en effet. Oui alors.
Marianne: Il y a longtemps....oh, pas mal de temps, une fois mon père, il me regarde faire mon lit, il me dit "fais voir, qu'est ce que tu fais... ton lit." "Oui, oui, je le fais comme ça." Serge: Moi, j'ai contourné le problème. Nous, on a une couette alors, c'est plus simple. Marianne: Ah oui.
Serge: Alors, le lit au carré... Marianne: Ca change un peu parce que quand tu es vraiment... Serge: Oui. Je l'ai fait plus d'une fois, bien dis donc...le lit au carré. Marianne: Quand tu n'es pas chez toi...Bien voilà, c'est… J'aime bien. Serge: Ok, bien écoute, à l'occasion, on reparlera de... Marianne: Bon bien, j'espère que si jamais tu vas à Norfolk, on pourra se contacter parce ce que les...il y aura une différence d'heures. Serge: Oui, mais de toute façon, si c'est bon je pense que juillet-aout, je vais passer en free à… en gratuit à LingQ pendant au moins deux mois parce que je ne pourrais probablement pas trop y aller et là-bas, je…bon je compte prendre internet. Je ne sais pas du tout comment ça va se passer, si j'y vais hein toujours, bon je croise les doigts, si j'y vais et je compte reprendre les cours pour continuer à LingQ parce que ce n'est pas parce que je serais là-bas que je vais avoir d'un coup la science infuse et puis que je vais parler couramment anglais. Non, je sais que... Marianne: Ca aidera. Serge: Et on aura quoi? 6 heures, un truc comme ça?
Marianne: 6 heures, oui.
Serge: Oui, 6 heures bon, bien il n'y a pas de souci. Enfin, il n'y a pas de souci...je ne connais pas mes horaires mais on trouvera bien à l'occasion. Marianne: Oui.
Bon, bien je croise les doigts pour toi.
Serge: Merci, c'est gentil. Marianne: Donc, et bien on va se dire au revoir.
Serge: Pour de bon cette fois-ci.
Marianne: Oui.
Je te souhaite une très bonne soirée.
Serge: Merci. A toi aussi.
Marianne: Merci de cette très bonne discussion.
Serge: Oui, c'était super sympa. Marianne: Oui.
Ok, j'espère que ça va intéresser tous le monde et puis... Serge: Pas de problème. C'est les narrateurs qui font la discussion donc ça ne peut être que...ça ne peut qu'intérésser les gens. Allez! On ne va pas se jeter des fleurs plus longtemps. Bonne soirée, Marianne. Merci et puis, à bientôt.
Marianne: Au revoir, à bientôt.
Serge: Ok, au revoir. Bye, bye.
Marianne : Bye.
