А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы с вами говорим и с Натальей Басовской мы говорим о Торквемаде. И мы вас спросили какая была последняя та сама не называемая область, отнятая христианнейшими католическими величествами у мавров? Вобщем, правильный ответ и Гранада и Андалуссия.
Н.БАСОВСКАЯ: Гранадский эмират.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гранадский эмират. Наши победители, первые девять человек получают книгу Кэтрин Джим "Инквизиторы" издательства "Иностранка". Еще раз скажу вам - это новая серия и одновременно вышли три книги: издательство Клио Кэтрин Джим получают: Виталий, чем телефон начинается на 762 Сергей 860 Светлана 700 Владимир 296 Виктор 206 Константин 098 Владимир 106 Евгений 505 Владимир из Томска 842 Книгу Натальи Будур "Инквизиция: гении и злодеи" Альма-Пресс получают: Павел из Самары 378 Сергей из Оренбурга 534 Руслан 974 Алексей 126 Роман 726 Иван 191 Ксения 574 Юрий 216 Гранада, Гранадский эмират. А мы о Торквемаде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так!». Великий инквизитор Торквемада. Еще до того, как он стал великим инквизитором, он стал духовником у юной королевы Изабеллы Кастильской, и… Н.БАСОВСКАЯ – Да. Поначалу это должность вроде не привлекательная – у Изабеллы никаких шансов на престол не было. Ну, сестра Бессильного Энрике несчастного… он что-то знал, он что-то предвидел. Потому что то, как он вцепился в этот статус, духовника принцессы Изабеллы, и то, как он в дальнейшем, всю оставшуюся жизнь, именно через нее осуществлял свое основное и решающее влияние на политическую жизнь объединившихся Кастилии и Арагона, доказывает его способность к трезвому, жесткому политическому расчету. Почему думать о нем просто как о человеке, охваченном исключительно верой, религией, я бы не стала. В нем был разумный, трезвый, жесткий политический расчет. И потом руками Изабеллы, через влияние на нее, через то, чтобы уломать ее сомнения, он продвигал свои идеи и свои действия. И теперь об этих идеях, прежде чем подробнее сказать о том, что же такое великий инквизитор. Значит, во-первых, состоялся брак Изабеллы и Фердинанда. Объединены Кастилия и Арагон. И Торквемада – правая рука. 1475 год, Изабелла после смерти брата - королева Кастилии и Лиона, Фердинанд – король Арагона, их брак состоялся – вот она, объединенная Испания. Фактически все, кроме самостоятельной Португалии на западе и остающегося под властью мусульман Гранадского эмирата. Это огромная страна, едва объединившаяся. И очень важно, какую же политику она будет вести. Здесь Торквемада сразу оказывается в первых рядах и получает из рук этих государей титул великого инквизитора, верховного инквизитора, верховного судьи по религиозным делам.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но все-таки папа издал буллу, указ, а не короли.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, конечно. Они выдвинули это предложение, кого они хотят, папа утверждает. Сикст. И в итоге он опять играет на той самой чувствите льной, самой особенной, характерной именно для Испании точке влияния – именно на роли католической церкви. Потому что здесь, на Пиренейском полуострове, она была особенной, в силу объективной исторической судьбы. Реконкиста, начавшаяся с VIII века… А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вновь… христианское завоевание. Н.БАСОВСКАЯ – Постоянное продвижение на юг, шаг за шагом, шаг за шагом возвращая то, что арабы еще в VII веке, будучи в большой силе – мощная такая волна арабских завоеваний – отняли. Сначала отвоевали, а потом построили, построили там свой мусульманский, арабский, восточный мир, принесли очень много другого – другой язык, другую культуру, другую агрокультуру, другое строительство. И в конце концов создали какой-то сплав цивилизаций. Довольно хорошо известно, что произошло некое такое разделение занятий – арабы, прежде всего, занимались строительством, евреи, жившие там с очень давних пор, задолго до арабов – финансы и всякие, все роды финансовой деятельности, христиане – война. И вот в этой войне христиане, конечно, сформировались на Пиренейском полуострове как особенное такое, монолитное сообщество рыцарей, которые дерутся за свои земли. И главным знаменем, единственным знаменем, нормальным для этого времени и для этой исторической ситуации, конечно, стала католическая религия, католическая церковь. Она - знамя в течение нескольких веков, и поэтому она, конечно, занимает в обществе совершенно особенное положение.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я могу порекомендовать нашим слушателям книгу хорошо вам известного Лиона Фейхтвангера «Испанская баллада», которая описывает события, предшествующие вот этой истории, предшествующие. Вот, взаимодействие культуры христианской, иудейской и исламской – вот это то, что было на полуострове – вот это очень интересно.
Н.БАСОВСКАЯ – Там уже намечался некий сплав. И он, в общем-то, был дееспособным. Но военные успехи Реконкисты изменили ситуацию. Христианское рыцарство, одерживая военные победы… трудные военные победы. В XI веке чего стоило взятие Толедо – это, в общем-то, решающий момент Реконкисты. Одерживая эти трудные победы, опираясь на все более широко к ним примыкающие слои населения, новых поселенцев – ведь захватили город, выселили прежних, посадили новых, христианское население новое.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Христиане-ремесленники, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, короли дают привилегии. Горожане.
Крестьяне и горожане.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Горожане.
Н.БАСОВСКАЯ – В сущности, кортесы - это парламент на Пиренейском полуострове, то, что в Англии парламент, то, что во Франции Генеральные штаты и т.д. – орган сословного представительства. В Испании это был единственный пример, когда в кортесах, пусть слабо, пусть не очень надежно, но было представлено и крестьянство. Почему? Да потому, это ясно, они же и воины, они же и колонисты, они же опора… А.ВЕНЕДИКТОВ – Колонисты. Колонисты, опора, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Они столько столетий, не одно столетие, живут в состоянии постоянной колонизации, происходящей прямо здесь, что потом глубоко не случайно они же оказываются в лидерах и Великих Географических открытий, и колонизации Нового Света. Они умели несколько столетий жить постоянно в условиях колонизации. Для них это было нормально, как дышать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И поэтому они были базой, в том числе, инквизиции, надо сказать.
Н.БАСОВСКАЯ – Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Потому что это их знамя, это их знамя. Это не знамя королей, это не знамя ремесленников, это не только знамя королей и не только знамя ремесленников.
Н.БАСОВСКАЯ – Особая роль церкви позволила, конечно, и появление такой фигуры, как Торквемада, в роли… его, как только не называют его сторонники – «лев религии», «лев веры»… я бы сказала «лев злодейства» все-таки, будет точнее. И он их правая рука. Но тут еще один пункт, который я хочу высветить для того, чтобы он не казался уж таким просто фанатиком веры. Еще в 80-е годы XV века он убеждает Фердинанда и Изабеллу, что надо бороться за веру, надо укреплять ее, надо инакомыслие потихонечку изжигать, а потом каленым железом уничтожать. Но в 80-е годы он уже говорит: при этом конфисковывать имущество еретиков. Это правильно, это нужно, это важно – великий инквизитор думает не только о величии веры. А в народе было известно: фанатизм Изабеллы и алчность Фердинанда. У каждого была своя ахиллесова пята. Вот она-то, Изабелла, вероятно, фанатично привержена вере, боится гнева Господня, верует во все, что ей излагает ее духовник. А Фердинанд очень жаден. Он готов был, между прочим, и разойтись с линией Торквемады, когда иудейская община предложила ему огромные деньги… А.ВЕНЕДИКТОВ – Отступные? Н.БАСОВСКАЯ – Отступные. Чтобы их не преследовали. И он заколебался. Взять, взять эти деньги – так легко, просто, чем возиться с этими процессами. Но для Торквемады это же не потеря денег, это потеря его особого статуса, его правой руки, первого человека при христианнейших государях. И вот, он устраивает сцену, по разному, но близко к тексту описанную разными авторами. Швыряет наземь серебряное распятие с фигурой распятого Христа при королях и говорит: «Вот, однажды он был продан за 30 серебряников, вы готовы продать его за 30”,- допустим, “тысяч, миллионов” – не имеет значения! И эта сцена, как обычно, произвела эмоциональное впечатление именно на Изабеллу. А Изабелла пользовалась влиянием на Фердинанда. Дальше все так по-людски, по-человечески понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – По семейному.
Н.БАСОВСКАЯ – И принять этот выкуп они отказываются. Вместо выкупа все мощнее полыхают процессы. Тут надо сказать все-таки несколько слов об инквизиции отдельно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я просто – теперь вот светлое пятно Торквемады.
Н.БАСОВСКАЯ – Ну наконец! Я дождалась.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он, да… он навел порядок в допросах. Он выпустил массу инструкций, которыми регулировалось применение пыток. Т.е. выходить за рамки инструкций – это навлечь на себя гнев великого инквизитора.
Н.БАСОВСКАЯ – Об этой инструкции надо поговорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. можно сказать, прозрачность пытания – я бы сказал так. Как называлось, «обмоление членов» это называлось.
Н.БАСОВСКАЯ – Как это… насколько это высветляет его личность?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну как? Порядок… все-таки порядок некий. Все-таки некие правила.
Н.БАСОВСКАЯ – Это слово при… в третьем Рейхе, при фашистском режиме, слово порядок.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ordnung, да, ordnung.
Н.БАСОВСКАЯ – Сделалось, в общем-то, мрачным и страшным. И в их действиях было очень много подобного Торквемаде – и уничтожение книг, которые запрещены к чтению, и сожжение книг, и преследование инакомыслия. Что было главного в идее инквизиции – про инструкцию я сейчас скажу. Главное в идее инквизиции – это карать не за действия обязательно - за помыслы, за иные… за мысли, которые кажутся подозрительными, за мысли, которые кажутся опасными.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я процитирую – это у нас руководство знаменитого инквизитора Эмерика, статья 6 – извините, я тоже готовился… статья 6.
Н.БАСОВСКАЯ – Замечательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – «Суду подлежит, - цитата, - всякий причастный к ереси словом, делом или сочинением». Написать, сказать… Н.БАСОВСКАЯ – Но мы… Да, поделиться с кем-то. А.ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом каждый инаковерец одновременно превращался во врага строя, во врага государства.
Н.БАСОВСКАЯ – Он уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Иновер – он уже враг. Изначальная позиция – он враг.
Н.БАСОВСКАЯ – Если он придерживается иудейской веры или мусульманской веры – а на протяжении нескольких веков все это как-то уживалось – то они по таким инструкциям автоматически попадают во враги.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Во враги государства! Не только веры, религии, но и государства. Враг народа.
Н.БАСОВСКАЯ – Торквемада, в сущности, был орудием абсолютизма испанского. В конце концов, не орудием веры, а орудием абсолютизма. Того самого мрачного, самого жесткого, который при Филиппе II сделается вообще величайшим анахронизмом в западноевропейском регионе. И как пишут некоторые испанские историки, его деятельность, истребление всяких мыслящих людей как можно больше, дурно повлияла на генофонд нации, в конце концов. Они это прослеживают по сей день, что в сущности, отсталость Испании, такая известная в XVI веке, о которой с такой болью объективно, как гениально написал Сервантес, уже в XVII, что какая-то припозднившаяся, отставшая, живущая какими-то мифами – это начиналось здесь. В сущности, объявив всякую иную веру враждебной государству, он подтолкнул первое массовое действие, которым занялась инквизиция – насильственное обращение в христианство начали с иудеев. Насильственное. Часто делалось так: прямо перед лицом костра. Вот тысячи людей, вот здесь сейчас будет аутодафе – формальное название, «акт веры».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сожжение.
Н.БАСОВСКАЯ – Сожжение. Выбирай.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Или туда, или сюда.
Н.БАСОВСКАЯ – И тысячи людей выбирали переход в христианскую веру.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что их не спасало, кстати.
Н.БАСОВСКАЯ – Нет.
Большинство… они еще не знали. Большинство из них делали это, конечно, вероятно, не вполне искренне. Когда перед ликом пламени разгорающегося костра, до какой тут уже искренности? И вот эти «конверсус», вот эти обращенные, новообращенные, отношение к ним христиан уже ясно, потому что очень быстро у них появляется кличка, прозвище – «мараны», а это на староиспанском «свиньи». Т.е. если говорить о разжигании межконфессиональной и межнациональной розни, то Торквемада среди первейших мастеров этого дела, ибо он делал это мастерски. А что касается инструкции, Алексей Алексеевич, о которой Вы совершенно справедливо сказали, то мне кажется… это знаменитая инструкция, которую он ввел – там много-много пунктов, и она очень сложна. Многие пункты ее совершенно туманны, их и расшифровать-то можно так, как захочешь. Она чем и страшна. Прописав, вписав, высветив такой момент: единожды можно применить пытку. Но затем, после пытки – там ограничены часы. Например, знаменитая пытка велья, которую применили к Томазо Кампанелле позже, в XVI веке, в Италии – она длилась 40 часов, не больше. Но это 40 часов медленного опускания человека, сажания его на кол! При чем тут уже ограничения? Это же изуверство, зверство! И самое изуверство в следующем пункте: после проведения этой пытки – здесь для разных пыток разные часы, вполне достаточные, чтобы истерзать человеческое тело до предела – он должен подтвердить свои показания, данные под пыткой. И сохранились документы – хотя инквизиция много уничтожала, засекречивала, скрывала от общества. Но сохранились, найдено кое-что. В том числе, испанскими историками. Французскими, немецкими. Некая женщина, которую подвергли пытке, с нее требуют: повтори свои показания. Она говорит: «Я не помню». И это записывают ей как очередной… очередную попытку увернуться… А.ВЕНЕДИКТОВ – Отказ от показаний. Н.БАСОВСКАЯ – Отказ от показаний. А значит, враждебное религии поведение. А она на самом деле не помнит. Ожесточение нарастало. И если когда-то с XIII века возникшая инквизиция, вообще в Западной Европе возникшая в XIII веке, она всегда была связана с жестокостями. Еще в XIII веке устами римского папы Иннокентия III знаменитого было сказано в отношении еретиков-альбигойцев… А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это до. Это до.
Н.БАСОВСКАЯ – Спросили, как отличить? Он сказал: «Убивайте всех, а Господь рассудит, кто из них свой».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, Господь своих узнает, да.
Н.БАСОВСКАЯ – По этой самой линии нарастает ожесточение. В отношении приверженцев иудейской веры – отрекшихся, не отрекшихся – постепенно нарастает, такая атмосфера создается, что что бы ты ни сделал, ты враг. Пишут современники: стоит надеть в субботу чистую рубашку – отступник, значит ты придерживаешься иудейской веры. Стоит кому-то на дорогу устроить маленькую пирушку, перед путем и высказать добрые пожелания, доброй дороги – а!!! Это иудейская традиция, ты отступник. Или если женщина, вдруг заметили соседи – а доносы поощряются – почему-то в субботний день не придается истово домашнему хозяйству, значит, она в душе придерживается иудейской веры. Таким образом подвести под отступничество, подвести под преступление против веры, притворное принятие христианства можно практически любого.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Или, например, бегство подозреваемого считалось неоспоримой уликой.
Н.БАСОВСКАЯ – Это уже доказательство.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Если бежал, значит, виноват, иначе зачем бежать.
Н.БАСОВСКАЯ – Абсолютное доказательство. Т.е. вот эта система… А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. других не требовалось, грубо говоря.
Н.БАСОВСКАЯ – Система жестокости и безысходности, бесправия абсолютного, она, начавшись с вопросов религиозных, к концу времени Торквемады – фигуры, ставшей нарицательной – она становится тотальной, всеобщей. Общество живет в ужасе. Но в ужасе живет и Торквемада. У него была охрана из 250 человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Знаете, в Средние века 250 человек – это, там, не треть армии, конечно… Н.БАСОВСКАЯ – Это вообще армия! А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, это армия. Это частная армия.
Н.БАСОВСКАЯ – Он нигде не появлялся без этой охраны. 50 всадников и 200 пехотинцев. У него дом был обставлен, там, костью единорога, еще что-то… считалось, что это от отравления. Он ждал отравления… А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Надо понять, что у него на столе всегда лежал рог единорога, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Обязательно, да. Фантастического.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Потому что считалось, что при яде рог единорога должен покраснеть.
Н.БАСОВСКАЯ – Да.
И он… покажет, что его пытаются отравить.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пытаются отравить, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Он боялся отравления, он боялся ножа. Он жил только в окружении вот этой безумной охраны. Он окружен страшной ненавистью.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но не только, вот, маранов, и, кстати, то же самое с маврами – морисков, которых называли мориски.
Н.БАСОВСКАЯ – Мориски – это обращенные арабы, мусульмане.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он же… преследовал всех. Вот светлое пятно. Второе светлое пятно.
Н.БАСОВСКАЯ – Номер два.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он преследовал всех: простых граждан, ученых, чиновников, бедных, богатых, епископов, близких к королю людей. Т.е. для него социальные различия, вот, «мы только будем этих, богатых иудеев и богатых арабов, а богатых испанцев не будем трогать» - нет!
Н.БАСОВСКАЯ – Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет.
Н.БАСОВСКАЯ – А это же его конкуренты во власти. Алексей Алексеевич, я на Ваше светлое пятно хочу темную такую каплю бросить.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но Вы все его притягиваете, что это такой, как бы… такой человек, который абсолютно беспринципный. А я пытаюсь доказать, что у него были принципы, которые он извращенно применял… Н.БАСОВСКАЯ – А как легко убрать соперника, если ты разработал вот такую систему, и если кто-то… А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну кто же у него был соперником, когда он был духовником Изабеллы? Он ее до конца жизни – сколько же лет… Н.БАСОВСКАЯ – Да. А.ВЕНЕДИКТОВ – …он был духовником Изабеллы – 40 лет!
Н.БАСОВСКАЯ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 40 лет. Никто не мог его убрать, никоим образом.
Н.БАСОВСКАЯ – Это монополия духовного влияния на королей, которую он не мог уступить никакому епископу, никакому гранду, который мог выдвинуться, никакому отважному воину. Ему надо было сохранить свое монопольное положение. И конечно, апофеоз его деятельности, высшее торжество – это его победа – духовная, физическая, всякая – решение об изгнании всех иудеев из Гранадского эмирата. В 1492 году, после непростой войны, тяжелой борьбы, испанское королевство завоевывает последнее мусульманское государство, Гранадский эмират, на юге Пиренейского полуострова. И торжествуйте: прекрасно, побежден, Гибралтар пересекли большая часть арабов, многие остались. С ними заключен договор, с этими, особенно морисками, теми, кто приняли христианство. Все будет нарушено, они будут обмануты.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, естественно.
Н.БАСОВСКАЯ – Но пока они остались. Их заверили, что они могут жить. Так надо добиться полного изгнания иудеев. Этого добивается Торквемада и добился. И при этом опять вот это несветлое пятно: им разрешено… им дают три месяца на то, чтобы покинуть землю, где жили все их предки и они много-много веков. И разрешено вывезти все, кроме – вот это я обожаю – кроме золота, серебра, металлических монет, лошадей и оружия. Так что же им разрешено вывезти? Подушку и одеяло. Т.е. это ограбление в лицемерной, подлой, гнусной форме. В 19… я не оговорилась. В 1992 году король Испании Хуан Карлос… А.ВЕНЕДИКТОВ – Нынешний. Н.БАСОВСКАЯ – Нынешний король Испании принес извинения. Как пишут многие авторы, набрался мужества гражданского – я тоже уважаю такие поступки, безусловно – и принес извинения за эту страшную акцию. Потому что большинство этих людей – беглецов, изгнанников – погибли. Они отправились кто в Португалию, кто во Францию. Как-то чуть-чуть лучше сложилась их судьба в Италии. Многие погибли по дороге – это дети, женщины, старики, которым, мы заметили, что разрешено было вывезти. Это резко обнищавшие люди. И страдания их были велики. Кто-то пытался потом вернуться назад, тонул в море. Это большая трагедия самого конца XV века. Заметим, это происходит в тот самый год, когда Колумб открыл Новый Свет, когда это открытие знаменует переход всей цивилизации европейской на новый уровень. Расширяется горизонт человека, представление его о мире, просветляется разум. Меньше будет химер. А эта страна, прежде всего, по милости всевластия инквизиции, находится абсолютно в плену химер и предательств. Торквемада после этой акции, которая была его апофеозом, действительно, уходит в отставку – сам. Его никто не изгоняет. И проводит еще несколько лет своей жизни – очень преклонные годы – в аскетизме, в монастырской жизни. Что за этим стоит? Не знаю. Возможно, его стали преследовать тени бесконечных жертв.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я только добавлю еще, Наталья Ивановна Басовская, что не только король Хуан Карлос осудил и принес извинения. Доминиканский орден попросил прощения за нетерпимость Торквемады и гонения на еретиков. Он осудил его, практически, тоже вот сейчас, буквально.
Н.БАСОВСКАЯ – Очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это при Иоанне Павле II. Это была линия очищения католической церкви и покаяния ее в былых грехах. Но памятник на могиле Торквемады стоит, и его могила привлекает массу туристов.
Н.БАСОВСКАЯ – И у него есть сторонники до сих пор и поклонники.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, между прочим, еще одна такая новость в самом конце: новый римский папа, Бенедикт XVI, долгие годы возглавлял конгрегация священную – так называется сегодня учреждение, которое раньше носило имя святейшей инквизиции.
Н.БАСОВСКАЯ – Инквизиция в Испании была отменена только декретом Наполеона Бонапарта в 1808 году. Казалось бы, ох, хоть в начале XIX века! В 1814, после Венского конгресса, поражения Наполеона, восстановлена, и, наконец, отменена полностью в 1835. Но какие-то тени инквизиционных расследований, методы живут, действительно, увы, по сей день.
